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窦文涛：《锵锵三人行》今天咱们请来我们台的勇士。
蒋晓峰：不敢当，不敢当。
窦文涛：蒋晓峰，这是多次涉险去到险地采访的我很佩服的记者。
蒋晓峰：不敢，不敢。
窦文涛：为什么今天请他来呢，因为我最近土鳖也开始关心叙利亚，不得不关心了，你看见那些就是据称是化学武器受害的那些个孩子，你就觉得没法弄了，所以听说特朗普发动军事袭击之后还给自个儿点赞，就是发射战斧式导弹，现在我觉得叙利亚对于我来说真是个迷雾，就是我看不清楚这里边。
蒋晓峰：挺遥远挺陌生的。
窦文涛：谁是谁非，他采访了巴沙尔阿萨德我昨天全看了。你知道我的第一个观感，我建议大家都去看看，我觉得比当时傅晓田采访阿萨德这才过了一两年吧。
许子东：没有一两年，就几个月吧。
蒋晓峰：差不多，差不多一两年。
许子东：有一两年吗。
蒋晓峰：有了，有了，所以才。
许子东：晓田不是她很喜欢阿萨德吗。
蒋晓峰：短时间之内面相就差了很多。
窦文涛：这个面相变的我觉得像是个地狱里爬出来的人一样，就是完全老了。
许子东：说那个连续剧《暴君》就是以他为原型的是吧，就那个暴君开始是一个美国训练的一个知识分子，最后怎么在这个环境里变成了一个暴君。
蒋晓峰：不过巴沙尔阿萨德那个家族的成员都可以在那个暴君都可以找到原型。
窦文涛：当然咱们记者不能讲不客观的，但是我想问一下你的主观，你直接接触他。
蒋晓峰：主观还是客观。
窦文涛：主观。
蒋晓峰：主观。
窦文涛：我要问你的主观，你直接接触巴沙尔阿萨德，你觉得这个人是个好人吗，还是个魔王。
蒋晓峰：好人还是魔王。
许子东：好不专业的问题。
窦文涛：我就想搞清楚这个事情。
蒋晓峰：我觉得吧，他这个人我跟他接触的时候，我就觉得他是比较的nice的一个人，至少跟他就是个人对个人那种接触方面，我觉得他是温文尔雅的，比较有教养的那样的。我跟他在采访前互动的时候，就我送他一个小小的一个礼品嘛，作为一个礼节，见对方的一个总统，一个礼节其实这个纪念品是一个凤凰就是鹰这两个神鸟那么一个图景，他看那个以后他就说，这个跟你们中国的阴阳概念是不是一样的，我说总统先生您还知道中国阴阳，其实他都是很有研究的这方面。
许子东：他用英语跟你说。
蒋晓峰：用英语的。
窦文涛：你为什么不问他化学武器这个事，他到底是不是他政府发的。
蒋晓峰：化学武器这个事其实我这么说，这个武器目前来讲没有办法判定它到底是谁干的，所以我就没有办法问这个是你一定是你发的吗还是说反对派。
许子东：就是肯定有人使用。
蒋晓峰：我不能肯定，这个没办法肯定。
许子东：不是，是不是肯定有人使用化学武器，但不一定是。
蒋晓峰：这样讲是OK的，我接受许老师的说法。
窦文涛：但不知道是谁用的。
蒋晓峰：对，所以我们现在看到就是有人被化学武器袭击有死难者，文涛刚刚也讲了，看不下去了，但是有图未必有真相。
窦文涛：晓峰他在现场帕尔米拉附近的。
蒋晓峰：帕尔米拉。
窦文涛：现场，化学武器袭击的现场，拍下的一段视频，这段视频很有意思，说是袭击发生之后，您给大家解释一下。
蒋晓峰：对对对，我们来要看一下那个视频才能根据这个画面来说，这个是其实是叙利亚官方提供的一个画面，镜头当中来接见握手这个人是叙利亚的军方二号人物，是总参谋长阿尤布，这个人他是非常有陆战和巷战的经验，你看现在他带了一队人到了美军空袭的一个现场，说是飞机的一个掩体下面是藏了飞机的，应该是飞机已经被炸毁了。当时发动袭击说是从这里带着政府军带了化学武器去其他的地方发动袭击，正常来讲现场应该是有化学武器的，但是我们可以看到所有的军方人没有一个人是戴着防毒面具的，甚至没有一个人戴了口罩，这个是在。
窦文涛：会不会转移了呢？
蒋晓峰：袭击发生过一天就去考察了，如果说是有化学武器的话，应该不会消散的那么快，所以叙利亚官方就通过这个举动派遣军方的二号人物去视察，向外界表明你所称的当地有化学武器是一个很大的问号。
窦文涛：为什么我感觉西方社会似乎觉得是巴沙尔阿萨德这一方发射化学武器，似乎是毫无疑问的这种语气。
蒋晓峰：其实特朗普总统他下令美军可以授权获得授权去发动袭击的来源是youtube，youtube上面提供的画面。
窦文涛：加上推特是吗？
蒋晓峰：对，就类似于这样的一个。
许子东：会吗？
蒋晓峰：是，就是这样的。因为这个袭击的画面提供者我们可以，如果是我们有一些其他的画面来佐证的话，是有当时一个叫白头盔的这么一个民防组织在现场抢救的，而这个民防组织的来历就说来话就长了，按照西方的定义这个组织它是一个和平主义者，他还获得了诺贝尔。
窦文涛：得了奥斯卡的纪录片短片奖就是这个白头盔，我看了。
蒋晓峰：对，今年的，今年的。
窦文涛：我看了这个片子。
蒋晓峰：您还看了。
窦文涛：不算太长，其中有一个地方看的我又热泪盈眶了，就是说你知道他说的这个白头盔是说有一个人就是说，我原来是反政府武装的，后来我觉得杀人不如救人，所以他们就有这么一个组织哪儿一发生了袭击就去救人，有一次从大预制板水泥板底下救出一个才一个星期一周大的婴儿，拖出来的时候这婴儿还活着，现场所有人都哭了，我就看到这个地方很感动，但是照你这么说它又是有政治倾向的。
蒋晓峰：对，公开的，它是接受英国政府和美国国际援助署的这么一个资金的援助的，它是有英美的政府在后面的一个很大的一个资金支持的，而且是在叙利亚的反对派的地区活动，它从来不在政府军控制的区域活动。
窦文涛：所以许老师你知道这真的涉及到一个问题，就是说比方说所谓的灭绝人类罪有这么一种，好像。
蒋晓峰：反人类罪。
窦文涛：是至少某些西方人他们认为，你世界面临这么一个问题，爱说谁也别管谁的事最好，可是呢，假如你发现在你的邻国正在发生有组织的大批量的屠杀平民的行为，假如那么你是管还是不管，这是一个问题。
许子东：二战以后的以英美为主的游戏规则认为是如果你是种族屠杀，国际社会就可以管，对不对，他们基本上已经形成了这么一个共识。第二种情况可以干涉一个主权国家，就是说你要乱用大规模的杀伤武器，比方说他们现在对朝鲜的警告，包括现在对叙利亚的化学武器，但这次的问题你们觉得这个特朗普他是就这么弄一下呢，还是他有一个长期的打算准备弄下去呢。
蒋晓峰：首先他这个我觉得他是一个没有经过联合国充分讨论授权的更不用说了，是美国自己单干的，单干按照国内美国的国内法，他是有法理基础的。它是在911之后美国的通过了一个叫授权使用武力法，它是专门用来反恐的，从911之后开始，从现在它的授权法是没有时间限制的，也没有地域上的限制，所以说从美国的国内法来解释，这一次袭击是OK的，但是在国际层面上是有很大的问题的。
窦文涛：你知道在叙利亚我觉得香港人有句话叫七国这么乱，我的观感就是这样闹不清哪头的，他里边有政府武装有IS。
许子东：就是其实IS都算好的。
窦文涛：还有基地组织，他有反政府武装，这么多的派别所以我又觉得就是说你人不去那儿，你不可能知道那儿的真实情况，但是你去了你觉得有增进什么认识吗？
蒋晓峰：去了未必能够了解完全的真相，因为这个地方的乱局不只七国，不只七方的乱局，完全是在混战。它可以分成几个层面的，就是说可以是恐怖组织和恐怖组织之间还互相的在撕咬，和政府军之间是里面还有IS这样的恐怖组织，就是跟等于是全世界都把它列为恐怖组织，美国也是跟它在那儿干的，所以各种基本上没有办法数清楚到底有多少对矛盾在叙利亚境内发生。
窦文涛：但是冲突各方都有袭击平民的行为吗？
蒋晓峰：这是一个很难回答的一个问题。
许子东：或者，或者。
蒋晓峰：它有时候他会把袭击平民嫁祸给对方的话，这个是一种它的对方的一种战术。
许子东：至少这样说，参与的任何一方都可以指责它的对方袭击了平民，几乎所有的派别都在指责政府军或者反政府军IS什么什么你们袭击了平民。
蒋晓峰：几乎没有一次冲突是没有平民附带杀伤的。
窦文涛：所以太惨了，我就那天看一个数字，我就觉得咱们真是中国人民甭说在咱们这儿也有很多不满意，但是跟叙利亚你想想叙利亚，就五年间被杀46万人，46万人被杀，几百万人流离失所，我的天不知道哪天一个炸弹。
许子东：欧洲的难民就是主力。
窦文涛：对，生不如死的日子，而且你看看震惊国际的照片，就是这次化武袭击之后，孩子，这个东西我觉得没法。
蒋晓峰：这个就是白头盔，白头盔的，我从他们的衣服上可以看得出来。
窦文涛：这是一位父亲抱着他的一对龙凤胎俩孩子都遇难了。
蒋晓峰：对。
窦文涛：你再看下边，这是掩埋尸体，你看满地的，再往下看就是。
蒋晓峰：都来不及一个一个埋了，集体埋葬了。
窦文涛：就是说所以说这个事情人有良知的人，你说你看到这个情况，但是你又不知道投鼠忌器，你怎么干涉，你怎么干涉呢？
蒋晓峰：奥巴马就是投鼠忌器嘛。
窦文涛：这事真是。
许子东：你说刚才那些人没有戴防护设备去视察被袭击的那个地方，其实倒不一定能说明那里就没有化学武器。
蒋晓峰：怎么讲。
许子东：因为化学武器它这个机场只是一个出发发射的地方，对不对，武器应该是就是说它发射的地方不应该受污染，就我哪怕飞机上带着这个炸弹，我也不应该自己被污染对不对，所以机场的说法不可靠。
蒋晓峰：美方的说法是政府军是从当地带上化学武器弹之后到袭击的地点去投弹的。
许子东：但是它带上弹的时候它一定他自己不受污染的，它只是在投的地方才污染别人，它不会说我一带弹我就受污染，所以它在机场上视察不能作为一个有力的反证说它没有使用化学武器。
蒋晓峰：如果说叙利亚官方真的是有力的可以在国际舞台上证明它的清白的话，它也用不着挨这么多枚战斧炸弹了。
窦文涛：其实我特别不能理解的是什么呀？不管是哪一方用的，我不太理解的是为什么要用化学武器，就是你为什么呢，你现在什么炸弹没有，你打人。
许子东：恐惧，制造恐惧。
窦文涛：为什么，你看叙利亚这个毒气这事不是头一回了，我不明白在这种战争中，为什么要用到这种生物化学，你现在多大杀伤力的炸弹没有，为什么一定要用这个呢？
蒋晓峰：化学武器第一是许老师说的恐惧，杀伤力大。
许子东：它是不分男女老少这块地方全灭。
蒋晓峰：对，平民容易受伤，其次就是马上就触发特朗普的红线。
窦文涛：这是故意挑事的。
蒋晓峰：我没这么说，但是呢，你可以这样去合理的怀疑。因为为什么现在国际社会其实也有很多人怀疑是叙利亚政府方面发动袭击，因为在特朗普就职之后，他的政府里面的官员不只一次说过，现在推翻巴沙尔的政权并不是美国政府的当务之急，所以我们从逻辑上来讲。
许子东：所以他的态度比奥巴马更软对于叙利亚的局势是吧。
蒋晓峰：应该说对于巴沙尔来讲呢就是更舒服的一种美国政府的态度，官方的态度。
窦文涛：你的意思就是在这种态势下，他似乎没有必要用化武攻击。
蒋晓峰：对，至少我个人来讲我逻辑上想不通，为什么还要去刺激国际社会，为什么还要再去刺激美国。
许子东：我们来看看他发布这个消息的具体场景，他是在跟中国国家主席一起吃饭的时候，笑谈当中就讲了这个我们已经发了导弹过去了，颇有什么说决战于千里之外，我们这里谈笑，非常有戏剧性。我记得上一次这么有戏剧性的场面是在我们奥运会的开幕式上，普京在格鲁吉亚出动坦克，可是布什就坐在他前面，胡锦涛也就在前面，各国元首在一起欢聚一堂的时候，他俄军坦克，我估计做领袖这个很爽，而且你想这也是给我们中国的领导人一个考验，当场事先不知道，在某种程度上这不太合礼节，事先都没说过这样的事情，某种程度上你仔细想一想，我想王沪宁他们在旁边马上明白这是个送礼，因为他这个事情不管化武叙利亚怎么情况，这件事情就是对你俄国不爽，美国的参议院主席就在那里当场发表言论说，俄罗斯不是我们的朋友，就当面这样说，因为你想在这之前大家都在说特朗普跟普京是好朋友，他们可能要亲俄，所以现在有一种说法说整个这个事情特朗普有一个功能就是洗清他跟俄国的关系，你看。
窦文涛：跟你不是哥们。
许子东：不是哥们，伤的特别凶，反过来从中国的角度来讲，这是一份送礼对不对，同样的武器他要砸在南海什么地方，我们就很麻烦。
窦文涛：所以这背后有大国关系。
许子东：但是又可以解读成，他在警告朝鲜问题，你看我突然就可以采用这样的东西，我派航空母舰到朝鲜去。
窦文涛：现在航母战斗群正在奔朝鲜那一块儿呢。
许子东：更深的一层意思我当时一看，我说这不是离间中俄关系吗，普京看着极不爽，你宣布打我这个旁边，你说这个机场里就有俄国军队，他们准也是准，他不打到俄国军队就打你旁边的叙利亚的飞机，俄国军队在同一个机场，不管怎么样俄国的反应是说，几乎我们俄美要爆发冲突了，可是他是在跟宴请中国首领的席，这不是离间中俄关系。
窦文涛：谈笑间樯橹灰飞烟灭。
许子东：对，就这一个棋子后面好几步。
窦文涛：但是还有一点就是刚才原来晓峰给咱们拿来一张照片就白头盔这个是有用意的，我就再把这个照片出一下，你给我们讲讲这个箭头，那有个红箭头。
蒋晓峰：对，这张照片就是比较大的面积看到的是几个穿黑衣服的白头盔的成员在徒手抢救一些受到毒气袭击的平民嘛。
窦文涛：孩子嘛，我看这不是。
蒋晓峰：孩子，孩子，孩子。但是说的是沙林毒气，沙林毒气它是可以通过皮肤各方面来接触传染的，所以它照片当中可以看到是徒手在抢救，按理说白头盔民防组织是专业的营救组织，不应该出现这样的一个披露，红箭头那个人其实是白头盔在拍这张照片经常是摆拍的，他们经常摆拍，没把细节处理好，后面那人没拍全，但其实那人口罩什么任何的防护都没有，如果说是非常毒气非常强烈的这种化学武器的话，像这种白头盔所谓这样的专业的民防组织不应该出现这样的一种。
窦文涛：问题是时间点很重要。
蒋晓峰：非职业的披露。
窦文涛：他时间点很重要吧，他会不会是等到毒气消散之后才来的。
蒋晓峰：现场应该说是第一时间去救的，受伤的人还在地上还没有被及时清理走还没有到医院，应该是第一时间。
窦文涛：所以你明白他这个疑点的意思吗，就是说似乎是跟反政府武装那一头的白头盔他拍下这种照片。
蒋晓峰：而且有很多细节就是说反对派的记者提前就已经得到消息当地会发生化学武器袭击。
窦文涛：我的天呐，这玩意儿，这个行为。
许子东：俄罗斯现在最关心的是他们的S-400为什么没有用，他们在那里装了反巡航导弹对不对，装了很多结果后来他们有人回答说，他们装在另外几个地方不在那个机场，还有一个说法说，俄罗斯得到通报，我们就是不用。
窦文涛：对，但是问题就在于什么呢，得到通报的时候那个机场有没有俄罗斯的军事人员。
许子东：有。
窦文涛：有，有没有通知他撤，他撤他有没有跟叙利亚这边的人说我们要撤。
蒋晓峰：提前跟俄罗斯打招呼。
许子东：一个小时。
蒋晓峰：就是撤离。
窦文涛：对，他撤的时候在那儿的叙利亚政府的武装人员有没有撤。
蒋晓峰：是一个好问题，俄罗斯怎么跟叙利亚通报的。
许子东：窦文涛很卓越的起到了离间叙利亚和俄罗斯的关系。
窦文涛：问题是，俄罗斯人在这儿我收到通知我撤，你们为什么走。
许子东：我们回家吃烤鸭去了。
蒋晓峰：我看到的一个材料就是跟叙利亚方面也通报了，因为你俄罗斯撤的时候，你不可能让完全瞒住叙利亚方面，做不到的，做不到的。
窦文涛：是呀。
蒋晓峰：所以叙利亚方面是有一部分的飞机是撤走的，所以59枚巡航导弹其实打掉的飞机并不多，只有大概五架吧。
窦文涛：死的人呢？
蒋晓峰：死的人包括平民在内是14到15个。
许子东：总体来说是一个象征性的军事行动。
蒋晓峰：是。
许子东：但这个象征性的意义非常大。
窦文涛：虽然晓峰很严谨没有明说，但是我能感觉到一些他的倾向。我们还有一位曾经到中东采访的记者就是也是我们嘉宾周轶君，轶君我也能感觉到她的倾向，因为她给我推荐一个纪录片叫《消失的叙利亚》，在内地可能网上你看不到，在youtube上我看到了，当然你一看这就是所谓西方人权立场的这么一部纪录片。但是不管是什么立场这个里边的事实部分我很关心，因为这个里边的事实部分如果得以成立的话，我得出的推论就是巴沙尔阿萨德是个魔王。因为这里边比如讲到就好比如说有一个，它那个片子拍的就是叙利亚的秘密警察是怎么迫害人的，迫害异见人士，比如说有一个偷偷拍下了照片，说同时有几万张，在网上上传了他们几千张，每一张这个人我看到显然是饿死的，显然是饿死的，就是达这么多的数量。还有就比如说有个异议人士出来之后他亲口采访，就是说那种人间地狱一样，就是等于我印象很深的，几平米的房间内生生给你挤进几十个人甚至上百个人，不能站着不能坐也不能躺全是这么挤着，受了酷刑的人就往后边扔，一天一天都有死尸往外抬，就是这完全是一种弄死你的这么一个企图，但是我不知道这是不是事实。
蒋晓峰：其实我刚刚也说了，有图有视频就未必就有真相，因为你不知道背后的拍摄者以及背后的施暴者到底是谁。
窦文涛：真是。
蒋晓峰：而且这一次我的个人的一个解读，就是说从化学武器袭击发生到特朗普下令发射导弹总共是63个小时，63个小时，等于是联合国部分的国家以及其他的一些国家他是呼吁有一个希望有一个公平客观的一个调查，毕竟你这么大事情发生了，但是美国发射导弹的含义我的理解就是这个调查划上一个句号了，没啥好调查的，我导弹都已经发了，调查就来调查美国吧。
窦文涛：咱们这个过去老说深入群众深入实际是吧，你这次亲身去到那儿，你有没有接触他那儿的群众，或者说跟他们一些人聊天。
蒋晓峰：很紧张，这个社会氛围是非常紧张，我感觉跟朝鲜非常的像，我也去过朝鲜，就是可以说是一个警察国家，我有一次在坐在官方的车里我去采访巴沙尔总统，他们安排了这个车辆我在车的车玻璃前面，我在一边行进一边用手机在拍摄，突然间因为我不知道经过什么敏感地点，然后车窗外面有人喊了一句你必须给我停下来，我根本就听不明白，但是那个司机是非常警觉立马就急踩刹车，车停路边了，让我把手机交给他们，所有的我拍摄的当地的视频和照片全部看一遍，然后跟官方核实我这个人是什么人，来叙利亚干什么，然后才可以通行，在路上跟他们交涉了差不多一个多小时。
窦文涛：他们那儿的闲人不会跟你聊政治，还是有顾忌吗？
蒋晓峰：非常大的一个顾忌。
窦文涛：不谈本国形势。
蒋晓峰：其实我去的地方这么讲应该说大部分还是政府控制区，政府控制区的民众基本上还是支持叙利亚政府的，因为其实他们也不能讲就一定支持巴沙尔这个人，但是他们经常会问的一个问题，就是自己会问的一个问题，就是说如果没有巴沙尔我们这个国家会怎么样，因为前车之鉴可以看到利比亚，可以看到像突尼斯这样的国家。
许子东：会不会像伊拉克这样呢变成一个亲美政权。
蒋晓峰：对呀，就这样一个国家，因为有很多活生生的例子，周围的国家他们的邻居就在他们的面前，他们也会思考。
窦文涛：所以就是有那么一个永恒的问题嘛，假如说，假如说这是个暴君，但是没了这个暴君四分五裂的情况下又会怎么样。
许子东：电视剧里边说美国希望一个暴君，只要有一个力量，比混乱还好，但是我的问题是另外一个，俄罗斯在那里的主要利益是什么呢？为什么俄罗斯一定要撑住叙利亚呢？现在美俄冲突的前线就在那里，俄罗斯的。
蒋晓峰：俄罗斯我觉得他并不是贪图叙利亚的一些能源油气资源，他不是，因为叙利亚这个位置就是他有在叙利亚的两个比较实质的一个利益就是有两个军港，这个军港是由俄罗斯通往地中海的这么一个非常重要的一个通道，同时从整个地域来看叙利亚的位置是在外高加索这么一个地方是俄罗斯的腹地。其实这块腹地就是从安全上来讲是安全真空，就是恐怖分子就是可以自由移动的这么一个大体的区域，如果这一块儿叙利亚控制不住的话，那些恐怖分子就会北上往俄罗斯那个方向去，所以俄罗斯也其实被恐怖组织恐怖主义也是深受其害，不堪其苦的，前两天刚刚发生过嘛，圣彼得堡。
窦文涛：对对对，你有预言吗，你觉得这个问题是个死结吗，像以巴之间，长时间解决不了。
蒋晓峰：我觉得美国打击可能是一次性的，这一次这样的打击不能迫使巴沙尔下台。
窦文涛：那就是看不到头的战乱。
