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《人民的名义》小说作者、电视剧编剧周梅森
周梅森开玩笑说自己是“屌丝逆袭”。时隔十年，命运确实再次眷顾了他——反腐题材电视剧《人民的名义》，在2017年3月28日首播后，随即占领了视频网站，媒体版面和年轻人的社交圈。
在南京的大部分时间里，周梅森都在客厅的沙发上接受一波又一波的采访。采访还时常被电话铃打断。他听力不好，接电话会打开外放，年轻的声音就在客厅里响起：“周老师，您好！最近《人民的名义》很火，不知道您是否方便接受采访呢？”送完来访者，笑容收起，他陷进沙发里，疲劳和皱纹一起在脸上耷下来。他说自己需要睡眠，但他几乎不拒绝任何采访。
61岁的作家周梅森，如今还时常梦到14岁煤矿工人周梅森的生活，半个月上学，半个月工作，两年一套工作服，拿9块钱工资，一家六口住在24平米的小屋里。22岁时，他拎着一只柳条箱，永远离开了煤矿，在接到去南京学习的通知前几天，他还在井下干活。
在很多不同场合里，他都说起过半本《巴尔扎克传》，那是文革期间，他从一个收破烂的老头手里拿到的。这被他视为自己写作的起点。作为拿破仑的崇拜者，巴尔扎克在拿破仑的雕塑下刻着：“拿破仑没有拿剑完成的事，我要用笔完成。”巴尔扎克办肥皂厂，香脂厂，投资失败后预支稿费，继续投资，再次失败，再写稿还钱。作为巴尔扎克的崇拜者，周梅森遵循着他的路，一头扎进了时代的滚滚红尘里。他去徐州市政府挂职副秘书长，炒股，做过房地产公司，办过运输公司，拍过电视剧，还曾经带着小股东“起义”，干掉了一家上市公司的大股东。
他品尝过权力的味道。在挂职期间，他有次开车闯了红灯，警察打手势阻拦。警察一看车牌号，42号，这是政府高级领导的车，拦车立刻变成了敬礼，让周梅森直接开过。那之后，他开始写官场小说。
这些作品通常从电话本开始，他从中挑出那些即将在虚拟权力场上厮杀的名字，给他们标上男女，故事就开始了。他一般一天写两三千，状态好的时候会写上一万多字，一个键不灵光，就扔了它，从堆积的烂键盘里挑个能用的再接上，“我不凑合。一旦凑合就会打断我的思路。”在几年前的采访中，一位邻居说，有时半夜还能听见他“机关枪式”敲击键盘的声音。
那些故事和细节来自他的生活，他交往的人，他看到的新闻。在《绝对权力》里，他塑造的政商利益集团掌门人金启明，把市里的官员做成股票，在模拟的政治股市系统里走上一遭，根据大盘走向，选择与谁交好。
周梅森经历过那个文学指引社会的年代，可他觉得文学承载的太多了。有人说他过时了，他觉得冤枉：“我的天呐！你就不想一想，这就是一部电视剧，就是一部小说，你伟大的政治抱负怎么能够期待我一个文艺作品替你完成呢？”在他的世界里，拿破仑的归拿破仑，巴尔扎克的归巴尔扎克。
谈《人民的名义》：作品出来了，作者就死了
凤凰网：《人民的名义》小说里有一个细节，寺庙的和尚送给高育良一个鞋拔子，这让人联想起季建业，为什么要安排这个细节？
周梅森：提拔嘛，现在官员都迷信。季建业是很能干的一个人。杨卫泽也和我非常熟，对他的落网，我很痛心。杨卫泽非常能干，一开始把南京建设搞这么好，青奥会的时候习近平来了，结果习近平走了没几天他就落马了。这次反腐中共是玩真的。你看习近平去河北，之后河北进去两个了，省委书记进去了，政法委书记进去了。只要你撞到枪口上，对不起，都进去。所以说，再也没有像中共一样真心希望清除腐败的了。
凤凰网：祁同伟是于连式的人物，你最后安排祁同伟在孤鹰岭自杀，为什么不是被抓捕归案呢？
周梅森：他这种人不可能被抓捕的。我们今天所处的时代和于连所处的时代有很多相同的地方。
凤凰网：你的小说里很多官员都是老革命的后代，或者亲戚是官员，为什么？
周梅森：我从来没有刻意进行这方面的安排，我可能是在无意中写出了现实生活中的存在，不是我刻意安排的。
凤凰网：但你在接受采访时说，恰恰没有给主角侯亮平定任何的出身。
周梅森：对，这个是故意的。我一再强调一点，这个作品想寻求社会最大的公约数，我们在充满阳光的人物身上不希望过多引起误解。你要说他是一个穷孩子，别人会说是虚假，现在穷孩子哪儿那么容易上来？你要说是官二代，现实里是很容易上来，你说这样的社会还有希望吗？一点戏没有。所以故意把它抹掉了。你看现在阶层的固化，比如说在北京买房，有人奋斗一生都买不起，这种情况很不健康，这个社会不能这样发展下去。
凤凰网：你说自己写的不是反腐小说是政治小说，这二者有什么区别吗？
周梅森：政治小说更宽泛。很多人说这部剧太水了，很多情节都与反腐没关系，又是郑西坡又是他儿子又是女人感情戏，这东西都不必要的，不对，这部不是简单的反腐剧，甚至也不能简单定义为我过去写的那种小说，我说它是一部反映目前中国社会生态的一部小说。有人说它是一部当代的《清明上河图》，这是比较准确的。我力求通过这部作品，反应出我对当代中国社会各阶层生态的思索，呈现出一个真实的大中国的现代性小说，应该是这么一个东西。从这个角度理解，你就知道各个角色都有用。
凤凰网：《人民的名义》最开始是叫《底牌》，为什么要改名？
周梅森：我们在电视剧拍摄的过程中曾经想改名，因为电视剧需要更广大的市场，但是我和导演李路商量来商量去，最终决定不改了，《底牌》太小气，无法涵盖我们这么大一个故事，这么巨量的社会思考。
《人民的名义》电视剧李达康人物剧照
凤凰网：京州市委书记李达康这个人物最近在网上很受欢迎，你怎么看待这种官员？
周梅森：李达康是很可爱的干部，但是他们这种干部的毛病就是不习惯也不愿意受监督，这是个大问题。如果有下部，小说里留下他的悬念，就有故事。其他人都没有。侯亮平抓完贪官回北京去了，其他人故事线索都断了，只有李达康线索没断。要是做下部，他肯定是主人公。
凤凰网：易学习后来担任京州纪委书记，试点同级纪委监督同级一把手，但最后却与李达康不欢而散，为什么要安排这个情节？
周梅森：就是说要建立对权力的制度性监督不是一件轻松的事，还在探索过程中。小说到这里，就让人感觉把权力关进笼子，说起来容易，做起来是很困难的。
凤凰网：有媒体评论说，你的这部作品仍然没有突破，并没有寻求政治体制改革，还有着包青天思想，你的观点已经过时了。你怎么看待这种评论？
周梅森：不对。“政治体制改革方面没有任何新的贡献”，“仍然是青天思想”，我的天呐！你就不想一想，这就是一部电视剧，就是一部小说，你伟大的政治抱负怎么能够期待我一个文艺作品替你完成呢？况且你那个伟大的抱负和理想，我认同吗？你到两会上去讲，或者找有关部门去反映去，一本书它既不能亡党亡国，也不会兴邦救国，对不对？
我从来没有过什么包青天思想，这恰恰又是他的误读。一个作品出来了，正解、误读都无所谓，因为它出来了，作品的作者就死了，作者的任何解释都毫无意义。作者所有的思想都已经进入作品，靠人物，靠讲的故事展示出来，你们怎么领会怎么接受是你们的事。
现在我很欣慰，这部剧掀起了一场全民狂欢，使主流价值观能够在年轻人当中，在社会各阶层当中引起强烈的共鸣。能这么火爆，第一个原因是这是最大的社会公约数，这个公约数是各方妥协以后的产物。我十几年前做反腐剧跟政治剧的时候，没有这么大的尺度，等于说官方尺度放大了，创作者的空间放大了，社会能见度加大了，符合了老百姓的期望值和所认知的社会现实，这是一件非常好的事情。
凤凰网：警察群体似乎也有意见。
周梅森：我这个故事就这样写的，爱怎么评怎么评，我也不愿意搭理他们。作品出来了，只能说是仁者见仁，智者见智。有些人只看稀奇，说警察一个好人都没有，有人留言就说把这个创作团队拉出去毙了。我就想，你连看完一部剧的耐心都没有。赵东来是一个很优秀的警察，你非说一个好警察也没有。你对一部作品都没有耐心，那请问你有耐心对待我们这些人民群众吗？你没这个耐心的。警民关系怎么能不越来越薄弱呢？怎么能不出问题呢？心态有问题嘛。
凤凰网：有些评论认为毛毛虫的戏份太多了。
周梅森：我根本不接受这个意见的，为什么？郑西坡、毛毛虫身上承担着非常繁重的戏剧任务，他们是弱势群体的代表。如果没有他们，这个戏敢叫《人民的名义》？是《官员的名义》吧，伟大的官员。他们承担底层群众的象征意义。说一个反腐剧弄一个黄毛和他老爹耍贫嘴有什么意思，这是编剧在兑水，像这种理解都是错误的，都不对。
专家未必能治国，得靠专职政治家
凤凰网：你在几部小说里都描写过底层民众，比如被迫卖淫的工人老婆，破产的大风厂工人，这些人都没有办法左右自己的命运，他们的命运变化都来自于上层，为什么要这样写？这就是你看到的现实吗？
周梅森：这也是我最痛心的一个事情，在改革过程中，底层弱势群体的问题从开始就是问题，一直是老问题。在这改革的几十年里，社会财富极大得丰富，弱势群体的财富却越来越少，社会阶层矛盾越来越激烈，这个是我很不愿意看到的，这也是我们改革过程中出现的最大的问题。我们的制度上，不是说一点工作没做，包括社保，这些都做了，但是力度远远不够，对弱势群体的保障体制仍然不健全。弱势群体是最脆弱，最容易受伤害的，《人民的名义》后面写的，大风厂房被封了，工人怎么上班？爬窗户上班。
凤凰网：你的另一部小说《至高利益》，写的是海归博士贺家国在体制内不太成功的试验，这是你自己经历的反映吗？
周梅森：对，应该可以这样讲，因为我当过政府副秘书长，这是那个时候的经验体验。你可以把贺家国想象为周梅森，如果真正让他去当权，这家伙会怎样干？《至高利益》里的贺家国是一次我政治理想的虚拟实行。我假设我给市委书记当了助手，市委书记给我一些权力，我会怎么干，就可能会这样干。
凤凰网：《至高利益》里写到，贺家国做民主试点，但遇到了群访，他“心里残存的最后一点民主理想也消失了”，要求手下迅速解决，尽快看到结果，这个是你虚拟的结果？
周梅森：《至高利益》是我对那个阶段的思索，你注意时间，这个故事设定发生在2000年，贺家国满嘴民主，一碰到中国现实，不能解决任何问题，这是要结合那个时段的国情来想象，可以说是周梅森虚拟论证的思索而已。我并不认为这个结论是正确的，时代又变化发展了，现在的结论是在《人民的名义》里。
《人民的名义》电视剧高育良人物剧照
凤凰网：你在《人民的名义》里也塑造一个进入官场的知识分子，高育良原先是政法系教授，官至省政法委书记，可最后也腐败了。
周梅森：他最后也腐败了，还振振有词，所以说问题是教育干部，干部不好教育，他什么都懂，他是教育别人的。张志坚（高育良扮演者）在演的过程中，他跟我商讨，他说周老师，我感觉我没什么问题啊。我说对，你就按你的感觉演，我有什么问题呀？我怎么可能是腐败分子呢？这感觉就对了。最后高育良还给侯亮平上了一课，最后一堂法学课，这也是一个绝妙的讽刺。你看他官话讲得比习近平、王岐山都溜，什么都知道，你说对这样的干部，怎么教育的了？除非把他抓进去，没有别的办法。
凤凰网：你怎么看待知识分子进入体制内当官呢？你觉得结局可能不会很成功，像你塑造的高育良和贺家国？
周梅森：大学教授专家治国未必行得通，因为中国国情太复杂了，我觉得我们还是需要体察国情的专职政治家，精英政治家，但前提是真正吃透中国国情的精英政治家。像习近平，他从大队书记一步步干上来的，中国国情没有比他吃得更透了，所以说他为什么能够搞反腐，能够打到社会痛点上，党的痛点上，国家痛点上，他对中国国情太了解了。我觉得习近平会有很大的压力，现在官员一方面是人人自危，一方面你觉得他们会拥护反腐吗？不可能拥护的嘛，阻力极大，不保持反腐的高压，回潮会非常快。
凤凰网：《至高利益》源于你当时在徐州挂职的经历，那个时候发生了什么事，让你觉得面对的是一个特别复杂的国情，让你产生了专家无法治国的看法？
周梅森：没有什么太具体的事情，因为事非常多。你下去听到干部的胡说八道，领导汇报的完全是假话，就在《至高利益》都有反映，什么上环率到百分之99点9几，他都能胡说八道到这种程度。《至高利益》有一个人物叫计夫顺，他是很了解中国真实国情的基层干部，那时候我们的文艺作品中很少出现他这种干部形象，一旦要写基层干部，就很虚假。计夫顺就很真实，干那些事他要违法，要下台，但都是被现实逼的，穷得没办法。
凤凰网：你1994年回老家，当时老家正在修三环路，老百姓认为修这个劳命伤财，后来一个偶然的机会，你与一个领导谈话，之后就改变了对官场和官员的看法，当时那个谈话到底聊的是什么？
周梅森：是市委书记。那位市委书记也是争议很大，因为1994年前后，就是九十年代初期，我们国家基础建设有很大的瓶颈，电力严重不足，用空调是要有专用许可证的。那个时候很多人不干事儿，混日子熬年限，提拔干部看年限，看资历，我就在《人间正道》里写到了，不干事儿就是最大的腐败，必须在其位谋其政，为老百姓干事。这个市委书记是个愿意给老百姓干事儿的书记，在他手上水电路大建设全面铺开，也引起了很多不愿意干事的干部反弹。《人间正道》、《至高利益》、《中国制造》三部小说，几乎都来自那次挂职经验。
以前商人强势，现在官员强势，时代变化很可怕
凤凰网：《绝对权力》中，你提出一个概念“递延权力”，指的是官员亲戚的作用，这是你对官场的观察思考吗？
周梅森：对，这是我对权力的研究，我还研究过职务含权量，这些都我研究出来的，在官场上四处流传。《我主沉浮》里写过职务含权量，还有公式，财务支配权，人事权力，各种权力加一起构成了职务含权量计算公式，计算结果是，像作家协会文联这种单位，级别很高，但含权量低于一个三级乡镇，含权量只有这么一点。
凤凰网：在《绝对权力》里，商人金启明是政商集团的掌门人，他控制指挥着官员，但在《人民的名义》里，无论蔡成功还是高小琴都只能依附于官员，成为政治权力的附庸，为什么商人的形象会发生这样的变化呢？
周梅森：时代的变化，这是很可怕的地方。我写《绝对权力》的时候，官商勾结是商人利用金钱购买权力，而官员是心有畏怯，心理没这么强大，那个时候的官商关系，商人地位相对强势；现在官商的关系是官员强势，因此才有蔡成功这种形象，所以他跟金启明形象不一样，这正显示了生活和时代的变化。
周梅森作品：《绝对权力》
凤凰网：《绝对权力》中商人金启明的模拟政治股市系统很有意思。他把市里几个官员做成股票的形式，有潜力股，垃圾股，通过股市系统模拟结果，选择与谁交好，向谁倾斜资源，这是你特意安排的情节吗？
周梅森：金钱购买权力。这是针对那时候的一个说法，说腐败是市场经济的润滑剂，就是要商人购买权力以后把旧经济制度撕开一个缺口，让自由的风，让市场之风吹进去，这是一帮腐败无害论的人的言论。金启明在购买权力，权力可以标价买卖。当然做成股市系统是有一点夸张了，这是我的一种艺术虚构。
凤凰网：在你的小说里一直都有裙带或者是师生关系，这个在中国古代也一直是有的，可以被视作中国官场文化有些部分从古至今就没变过吗？
周梅森：对。为什么我们东方文化比西方文化更容易出现腐败？与我们文化土壤是有关系的，我就不停地说，“苟富贵勿相忘”很容易变成“一人得道鸡犬升天”，尽管一个是褒义的叙述，一个是贬义的叙述，但是骨子里是一样的，是一回事。
凤凰网：你对现实有悲观或者无能为力的感觉吗？
周梅森：我也不悲观。这种两极分化不但我们看到了，整个社会看到了，包括上层都看到了。这种努力不能说没有，已经开始了，只是力度很不够，你看对口扶贫，都要扶贫到个人，不能说工作没做，可能需要一个过程。但是现在房地产我实在是看不懂，我一直以为它要跌，不可能上去，房子原先买5千多一个平方，现在是平均4万5千一个平方，翻了将近10倍，你说这得了吗？想象不到。
