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中文 窦文涛：《锵锵三人行》，咱们跟吴军老师一起欢迎李菁老师，刚刚从美国载誉归来。去美国访学，正好这个话题跟美国有关。我现在觉得什么萨德问题、朝鲜半岛的问题，很多人就说中国人的矛头对着哪儿？对着乐天对着韩国。但是美国它才是最后操纵一切的人。这不就来了吗？蒂勒森来了，我倒想起一个题外话。他们因为一直在讲，特朗普这个团队基本上是商业团队，CEO嘛。
吴军：加军人。
窦文涛：蒂勒森本身是埃克森美孚石油的CEO，我记得他过去讲过一句话，当然那个时候他可能还是CEO，不是这个身份，说，“哥们我的人生哲学就是make money”。我翻译就是搞钱。后来他们说这样翻译地太低了，应该是创造财富。创造财富和搞钱这俩就代表两种不同的道德，好像是。
吴军：其实差不了太多。
窦文涛：这里面跟一个哲学理念有关系，说到特朗普。最近我还想要是机会合适的话，再找当年在我们辩论过的饶毅教授讲讲，他不是声称他代表美国白左嘛。这个挺有意思，特朗普当政这么长时间，两派的人都认为你看他的所言所行早就证明我当初是对的。我估计饶毅老师也是这样，而吴军老师是真正的特朗普的选民。
吴军：对，我投了他的票。
窦文涛：那现在对他失望吗？
吴军：我不失望。
窦文涛：怎么说？
吴军：因为到现在他当政了大概60天吧，他做了很多事。比如说开始退出TTP，开始要改组一些政府机构，裁掉一些佣员，马上在90天内会宣布减税计划，把输油管从加拿大给接过来。他这60天签署的总统令比以前多多了。当然他还有修墙，修墙现在已经开始招标了，有几百家公司现在要开始参加竞标。然后接下来医保原来的废了，现在要搞一个新的医保。
窦文涛：我觉得奥巴马在家里肯定一口血喷出来了。弄了这么多年，你说这算什么。
吴军：是这样，他这比较是大刀阔斧，当然还有一个就是抓非法移民。所以现在非法移民有的开始去加拿大了。第一天加拿大表示欢迎，后来马上就把边境给封上了。
窦文涛：李菁你看，你最近也在美国嘛，你觉得作为一个新闻记者，过去咱们是隔岸观火，你现在真的身处美国的时候，你对它的观察，包括周围人的反映有什么新鲜事吗？
李菁：信者恒信，美国人对川普的态度依旧两极分化
李菁：其实还真的是，这还是我一直所好奇的，所以到美国跟朋友见面，我就会问你投谁的票。我发现大选之前美国是分裂的，现在还是分裂的，信者恒信。之前拥护特朗普就像吴军老师一样，你看他就是说到做到嘛，他就是不喜欢你们原来政客那一套，罗里吧嗦搞那一套很虚伪的那一套。
李菁：我就说干就干，虽然有些东西不符合你们看似的那些理，但是他搞实实在在的。另外一些人痛心疾首啊。比如说我去纽约，我见一个朋友，先生是一个美国标准的白人精英，她的先生是在拜登团队里当一个亚洲的高级顾问。
吴军：那典型的是民主党嘛。
李菁：对，叫什么深蓝的这些。他用的词不是说terrible了，她是说scare。我们很害怕很担心，太令人担心了。这一天天的，你看他天天的都这样。华人也是，华人有的就坚定地说我们要投特朗普的票，因为他这些政策对华人好。还有的华人说不行啊，你看他天天搞的这些让我们担惊受怕，很分裂。
窦文涛：我们有个嘉宾，马家辉在香港。我倒是跟他很有同感，你是选民了，所以你关心他的政策，像我们这种事不关己、高高挂起的。中国人，我现在发现很有意思，就是我每天不看他一眼，不行。你说我算是特朗普的粉丝，我又不涉及价值判断，我就是喜欢他。
吴军：表演艺术家。
李菁：那您怎么看呢？
窦文涛：特朗普像个怨夫，一直有个假想敌
窦文涛：关于他的任何事情，我现在就觉得离了他不行。我每天临睡前，我都会找点看看。我最近就看默克尔，两人站一块，被窃听的体会咱们俩都有同感。我当时感觉这个人不像总统，过去有人讲深宫怨妇，他很多时候说话也像个怨夫。他老在怨天怨地，按说总统是担当。包括对上届政府有担当。他似乎有个假想敌，他说话似乎美国存在一个假想敌，你看他们要搞我，你看那些报纸又说我什么。
吴军：对，他跟媒体不对付。
窦文涛：包括对上一届政府。甚至能够跟另一个国家元首说，上一届政府都窃听过咱们俩。
吴军：这个有可能是真的。
窦文涛：太可乐了。现在不是最近出现了全美30多个精神病科的医生，当然精神病科医生也被指违反了行业守则。因为美国的精神病行业守则是任何一个精神病医生你没有亲自诊断过，你是不可以说他的病情的。但是那30多个医生说，我们宁愿犯规我们也得指出来，特朗普是典型的精神病。
李菁：自恋性人格。
吴军：他有点自恋，当然也有人说，这30个人自己也有毛病。还有人写文章说，看精神病看多了，自己就会得精神病。
窦文涛：你倒是接受这样的总统，我觉得你的胃口倒挺宽。
吴军：也没什么不好啊。他倒现在产生什么坏的结果了吗？没有产生呀。而且我们社区那儿的贼都变少了。
李菁：为什么？
吴军：因为好多都是非法移民，吓跑了。当时有一个也是共和党的总统死硬的，艾森豪威尔，抓了三四十万的非法移民吓走了400万。
李菁：看到特朗普口无遮拦，我会觉得囧
李菁：我一直在想，可能我们是对政治家有另外一个要求。像我就是说要求他通俗点、体面点，不说政客，有一个政治家的标准。但是我每次看川普、川总，我就感觉我就很囧。我就想我要是美国人可能会更冏，多不好意思啊，天天在这儿口无遮拦。在推特治国，动不动就连夜发几个。我作为一个旁观者有时候都会觉得挺不好意思的这种感觉。
窦文涛：那你是保守的。
李菁：我是保守。
吴军：不是说保守，是比较自由派了。这么说，当年拿破仑在法国的时候，旧贵族也说他不像波旁王朝人那么体面，今天法国数来数去掰着手指头什么事都要说一说拿破仑。拿破仑跟今天的法国人都没什么关系啦。
窦文涛：领导人的个人性格，在世界历史上其实也是很多见。像吴军老师讲的也的确是看他那个内核。首先看那些见过他的人，像马云公开讲话，有人说马云是担负着什么任务去的。
吴军：有可能。
窦文涛：你觉得，是吗？特务。
吴军：我觉得当然是，不是特务。他不是现在CEO是白求恩。白求恩是当时高盛的第几把手，第三把手吧。现在特朗普的经济顾问是高盛的嘛，他们同事嘛。
窦文涛：所以那天我听一个跟阿里巴巴做生意的朋友讲，说人家阿里巴巴这个企业文化，老总马云根本就已经不管具体事了，他就负责拯救地球、拯救世界。
李菁：拯救人类。
窦文涛：他背负着什么特殊使命，要跟特朗普谈，我能创造多少个就业机会。但底下的员工那都是如狼似虎，一个级别不高的员工都能决定一大笔金钱的生意，意思是效果很高了。马云就是说他接触了特朗普之后，他说这个是一个特别聪明的人，他说不要小看他。某种程度上，不管是黑猫、白猫逮着老鼠就是好猫。你看他感觉那么不按牌理，可实际上他是不是纲举目张，他是不是抓住了一些纲目。
吴军：有几个，第一个是美国的制造业和就业，这个是肯定的。因为美国现在空心化，谁都看出来了。再有一个就是美国总体来讲，在全世界必须萎缩，因为它世界警察当不起了，没这个能力了，先得把自己国家搞好，这点肯定是这样的。
吴军：包括他对外也不援助了，对内的穷人也少发福利了。他不是说了一句话嘛，拿福利的时代过去了，现在大家回去工作去。总的来讲，他是想把这个扭转过来，但是在他背后，我觉得有大企业和军队。
窦文涛：所以我现在觉得就是说你要把他当成一个示警的什么人来理解。我有时候恰恰从一个示警逻辑上来看。假如说是一个商人的话，也不要讲战略收缩，我觉得他军费增加540亿美元，这个就很明显。我觉得其实就比较符合我的一个感觉，我当一个家首先我不一定要称霸世界，我不一定要管你们全世界的事，但是我必须保证打起来，我是最强的，谁都打不过我。
吴军：对，因为美国的飞机平均年倒实在是太长了。
窦文涛：再有一个没有什么价值不价值的，交易的价值是最神圣的价值。商人嘛，咱们谈什么都可以谈嘛。其实有时候想想，像吴老师作为投资人，很多事情，即便是美国议会里发生的事情，本质上也是很多东西的交易嘛。
吴军：议会上最典型了。比如说李老师是民主党提了一个提案，知道是通不过。你是共和党的，你可以这么和她交易，你这提案反正是通不过，但是我们有一部分人可能会支持你，条件是你把我这个提案作为你的附件附到你背后，比如说你原来只有40票，我有20票，你附到背后，可能一揽子就通过了，经常是这样的情况。
窦文涛：而且你要说他战略萎缩。有时候我觉得所谓萎缩是一种说法，但是我保证这个最强这也是一种打算。比方说甚至对朝鲜半岛的问题，都能放出那种狂话，美国已经到了战略容忍的最后，那意思好像随时不惜使用武力。而且特朗普在推特上也是这么说，推特这玩意你说是不是一种独特的政治工具？
吴军：我觉得是个新的。他对媒体不信任，媒体也不信任他，所以他干脆就绕过去，现在有新的传媒方式。
窦文涛：但是比如说作为正经媒体或者是国与国之间，你必须顺应一些事，就是说你能不能把他在推特上说的话，当成是美国的国策，还是说你不能当真？
吴军：国策和法律还是两回事。李老师讲的这话是对的，就是说总统不能像中国皇帝一诺千金，总统说话一般还比较慎言的，生怕说错了什么。他这个说错到是不太顾忌的，反正我把真实意图说出来就完了，没有什么太顾忌说是否政治正确。这个他是不太顾忌的。
窦文涛：就像特朗普不是有一句名言嘛，“早晚有一天，我也会道歉的，当然除非是我错了。”
李菁：我看了有一些人分析他推特的内容，可能应该是有不同的人在负责。有一些是正常的信息发布，这应该是他手下的办公人员在做维护。还有一些特别是深更半夜的，带几个叹号的，情绪比较强烈的那肯定是川总自己亲自写的。
窦文涛：奥斯卡颁奖礼的时候，他正在东岸睡觉是不是？
李菁：人家主持人喊他两嗓子。我是一个媒体人，我也是跟你一样，每天睡觉前得看一眼，我看什么呀？吴老师可能知道。自从特朗普当选之后，美国一个衍生的现象是政治脱口秀现在变的异常繁荣。我不知道你看没看过，有一个模仿斯宾塞的，斯宾塞是他的新闻发言人，而且是个女的来模仿他的口气、他的表演。还有一些模仿川普的。
李菁：看到特朗普口无遮拦，我会觉得囧
李菁：我一直在想，可能我们是对政治家有另外一个要求。像我就是说要求他通俗点、体面点，不说政客，有一个政治家的标准。但是我每次看川普、川总，我就感觉我就很囧。我就想我要是美国人可能会更冏，多不好意思啊，天天在这儿口无遮拦。在推特治国，动不动就连夜发几个。我作为一个旁观者有时候都会觉得挺不好意思的这种感觉。
窦文涛：那你是保守的。
李菁：我是保守。
吴军：不是说保守，是比较自由派了。这么说，当年拿破仑在法国的时候，旧贵族也说他不像波旁王朝人那么体面，今天法国数来数去掰着手指头什么事都要说一说拿破仑。拿破仑跟今天的法国人都没什么关系啦。
窦文涛：领导人的个人性格，在世界历史上其实也是很多见。像吴军老师讲的也的确是看他那个内核。首先看那些见过他的人，像马云公开讲话，有人说马云是担负着什么任务去的。
吴军：有可能。
窦文涛：你觉得，是吗？特务。
吴军：我觉得当然是，不是特务。他不是现在CEO是白求恩。白求恩是当时高盛的第几把手，第三把手吧。现在特朗普的经济顾问是高盛的嘛，他们同事嘛。
窦文涛：所以那天我听一个跟阿里巴巴做生意的朋友讲，说人家阿里巴巴这个企业文化，老总马云根本就已经不管具体事了，他就负责拯救地球、拯救世界。
李菁：拯救人类。
窦文涛：他背负着什么特殊使命，要跟特朗普谈，我能创造多少个就业机会。但底下的员工那都是如狼似虎，一个级别不高的员工都能决定一大笔金钱的生意，意思是效果很高了。马云就是说他接触了特朗普之后，他说这个是一个特别聪明的人，他说不要小看他。某种程度上，不管是黑猫、白猫逮着老鼠就是好猫。你看他感觉那么不按牌理，可实际上他是不是纲举目张，他是不是抓住了一些纲目。
吴军：有几个，第一个是美国的制造业和就业，这个是肯定的。因为美国现在空心化，谁都看出来了。再有一个就是美国总体来讲，在全世界必须萎缩，因为它世界警察当不起了，没这个能力了，先得把自己国家搞好，这点肯定是这样的。
吴军：包括他对外也不援助了，对内的穷人也少发福利了。他不是说了一句话嘛，拿福利的时代过去了，现在大家回去工作去。总的来讲，他是想把这个扭转过来，但是在他背后，我觉得有大企业和军队。
窦文涛：所以我现在觉得就是说你要把他当成一个示警的什么人来理解。我有时候恰恰从一个示警逻辑上来看。假如说是一个商人的话，也不要讲战略收缩，我觉得他军费增加540亿美元，这个就很明显。我觉得其实就比较符合我的一个感觉，我当一个家首先我不一定要称霸世界，我不一定要管你们全世界的事，但是我必须保证打起来，我是最强的，谁都打不过我。
吴军：对，因为美国的飞机平均年倒实在是太长了。
窦文涛：再有一个没有什么价值不价值的，交易的价值是最神圣的价值。商人嘛，咱们谈什么都可以谈嘛。其实有时候想想，像吴老师作为投资人，很多事情，即便是美国议会里发生的事情，本质上也是很多东西的交易嘛。
吴军：议会上最典型了。比如说李老师是民主党提了一个提案，知道是通不过。你是共和党的，你可以这么和她交易，你这提案反正是通不过，但是我们有一部分人可能会支持你，条件是你把我这个提案作为你的附件附到你背后，比如说你原来只有40票，我有20票，你附到背后，可能一揽子就通过了，经常是这样的情况。
窦文涛：而且你要说他战略萎缩。有时候我觉得所谓萎缩是一种说法，但是我保证这个最强这也是一种打算。比方说甚至对朝鲜半岛的问题，都能放出那种狂话，美国已经到了战略容忍的最后，那意思好像随时不惜使用武力。而且特朗普在推特上也是这么说，推特这玩意你说是不是一种独特的政治工具？
吴军：我觉得是个新的。他对媒体不信任，媒体也不信任他，所以他干脆就绕过去，现在有新的传媒方式。
窦文涛：但是比如说作为正经媒体或者是国与国之间，你必须顺应一些事，就是说你能不能把他在推特上说的话，当成是美国的国策，还是说你不能当真？
吴军：国策和法律还是两回事。李老师讲的这话是对的，就是说总统不能像中国皇帝一诺千金，总统说话一般还比较慎言的，生怕说错了什么。他这个说错到是不太顾忌的，反正我把真实意图说出来就完了，没有什么太顾忌说是否政治正确。这个他是不太顾忌的。
窦文涛：就像特朗普不是有一句名言嘛，“早晚有一天，我也会道歉的，当然除非是我错了。”
李菁：我看了有一些人分析他推特的内容，可能应该是有不同的人在负责。有一些是正常的信息发布，这应该是他手下的办公人员在做维护。还有一些特别是深更半夜的，带几个叹号的，情绪比较强烈的那肯定是川总自己亲自写的。
窦文涛：奥斯卡颁奖礼的时候，他正在东岸睡觉是不是？
李菁：人家主持人喊他两嗓子。我是一个媒体人，我也是跟你一样，每天睡觉前得看一眼，我看什么呀？吴老师可能知道。自从特朗普当选之后，美国一个衍生的现象是政治脱口秀现在变的异常繁荣。我不知道你看没看过，有一个模仿斯宾塞的，斯宾塞是他的新闻发言人，而且是个女的来模仿他的口气、他的表演。还有一些模仿川普的。
