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凤凰卫视9月26日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们余世存老师给 我们带来很多这个，多方面的学养。当然今天曹星原老师我觉得你可以给我们点评一下，因为您本身本行就是艺术史。我有一个朋友他们也是收藏界的，他有一个美 国的艺术家，这个美国的艺术家就是在前两年吧，从中国的最南边，就是从广州，还不算最南边了，就是从广州往北一直来到北京，他就走这么一圈。然后他跟我这 个朋友讲了一句话，我不知道您怎么看。他说我觉得我这一路上看到的，中国现在是最恶俗的一个时代。您觉得您能认同吗？
曹星原：完全同意。
窦文涛：咬着后槽牙，完全同意。
曹星原：非常恶俗。
余世存：不是说中国已经是世界上最好的建筑的实验基地吗？各种建筑都能看得到。
曹星原：没说是最好的建筑群，只说是实验基地，实验的结果未必好吧。
曹星原：中国处在最恶俗的时代 我完全同意
余世存：是的。
窦文涛：成了各路现代派建筑师的实验场。
余世存：没错。
窦文涛：它没有根啊。
曹 星原：不光是没有根，你看芝加哥有一条路，叫Magnificent Mile，一英里的精彩。那这个天际线刻意设计的，就是这个楼和那个楼，有点像外滩三四十年，四五十年代那种感觉，天际线很明确，所以天际线很讲究的。在 纽约有一个叫Museum Mile，就是博物馆一英里。它是每一件建筑作品出来的时候，都要征求周围的意见，征求很多很多人的意见，不是一两个人说了算。咱们这儿我一高兴管它适合 不适合就往这儿一杵，所以最后搭不到一起，就是你闭着眼睛从柜子里拿衣服，你一柜子五光十色的名牌衣服，闭着眼睛不一定搭得好。
窦文涛：余老师对这个问题有什么观感？
余世存：就是说中国的建筑是吧？
窦文涛：对，这个国家城市、乡村的面貌。
余世存：确实是我也走过一些地方，我觉得肯定是首先没有个人特色，而且很多城市都已经像个暴发户，就是一个刚才曹老师说的，是一个非常恶俗的地儿。
曹星原：炫富就去适当的地方 学校就是学校
曹星原：再举一个例子，今天尽得罪人。北大芍园是我最喜欢的地方，你可以联想很多文化渊源。前不久去年我在芍园跟北大的教授一块吃了个饭，一进芍园教员餐厅我吓了一跳，金碧辉煌，桌布都是金色的。岂止是铜臭气，是金臭气。
余世存：它还不仅仅是那样，它还有喧宾夺主。北大的很多建筑已经把那个自然环境，挤压的已经没有自然环境了。
曹星原：是。北大究竟是一个什么样的地方？是挣钱的地方还是什么？还是要炫耀我有金，有金你可以到有金的地方炫耀，学校就是学校。你有钱也要低调，所谓的，国内现在说的低调奢华。拜托，低调一点好不好，不要这么赤裸裸的恶俗铜臭。
窦文涛：现在就是赤裸裸，按说你们北大的老校长蔡元培。
曹星原：你是北大，对不起。
余世存：是，你看我刚才跟他讲了。
窦文涛：什么事？
余世存：世字，这是我们北大同86级的同学30年，今年30年一个纪念，这个纪念福。
窦文涛：正好他的名字里面，世存，这个世又是30，所以你看北大应该挺懂得审美的。
余世存：应该有历史感。
窦文涛：蔡元培当年就讲美誉代替宗教。所以今天我主要是觉得，这个面貌太丑了，真的。
曹星原：美誉代替宗教是蔡元培当年提出的，去年还是今年我就听到另外一个提法叫做“工匠精神”我觉得蔡元培如果听到了心里可能会很难过，一百年过去了，宗教没代替，工匠回来了。
余世存：还停留在这个阶段。
曹星原：工匠回来了，这个蔡元培会非常伤心，这一百年，最后我们只学到的一点点技术而已，技艺，工匠嘛。
窦文涛：但是不是也有话叫技近于道吗？这个能工巧匠他也能做出，可以跟艺术品等量齐观的。
曹星原：技近于道，但它不是道。
余世存：提倡工匠精神 说明我们连工匠精神都还没有
余世存：更悲观的，比曹老师说的更悲观的。就是它提倡什么？说明它缺什么。它提倡工匠精神，说明我们连工匠精神都还没有。
窦文涛：连续夜间做事的精神抖没有。
曹星原：是。
余 世存：更别说谈美，我有个朋友出国，他后来说我不愿意回来，他说为什么？他说我跟你们这片土地上的人的审美观是不一样的，他就这么说。他说我说不出大道 理，你们搞政治学，搞社会理论都能讲中国跟西方有什么不一样，和国外有什么不一样。他说我唯一我觉得，你们的审美我不喜欢，我不愿意。
窦文 涛：那我还看到过另一个，当然这是香港人狭隘了，他是在北京工作过几年，但是我可以告诉你，我不喜欢跟北京的工人们一起合作，他说因为我们做事的方法不一 样。就是这个差不多啊，粗心大意啊，粗枝大叶，丢三落四。要不我有时候想起你说的，有些人认为中国相当一部分国民好像没长大的那种感觉，这怎么这个做事 啊，像个孩子一样，吃一锅拉一炕，你知道吧。当然我现在想也有各种各样不同的，你也不能一概而论。就是中国人的美感，我觉得正在一些角落渐渐滋长，而且时 有惊喜发现。但是呢这样的人可能被抓起来了，我再说一个什么事。
最近有一个画涂鸦的，他叫齐兴华，这个人好像原来是中央美院的。他呢我觉得 干的事挺好玩，中国这些拆迁的墙，不是很多就是残破吗？或者墙皮都掉了。他认为他在美化墙壁，他就沿着墙皮剥落的地方，他可能给你画成个美人，他就画这么 一个。最近他出的新闻是什么呢？他在北京破墙上画了两只大熊猫，然后就被举报了。你可以看看这个照片。
余世存：哎呦，很好。
窦文涛：你看本来是这样，他画一个这个，你看下边。你看那是墙皮剥落的，漏出那砖墙，他把这画了这么一个美人。你看，他在有些地方他就画了一个，这是垃圾筒，垃圾筒是真的，他在墙上画了一个，好像在收拾垃圾的拾荒老人。曹老师，这您有资格评价了，你觉得他画的怎么样？
曹星原：当然，功底还是科班出身，一看出手就是经过很严格的训练的，这是毫无疑问的。
窦文涛：但是，据说这个问题在美国也存在，就是关于涂鸦，你有没有侵犯人家居民的观感的问题。
曹星原：涂鸦不是街头艺术 最初是黑帮间的标示方法
曹 星原：其实是三个问题，一个问题是涂鸦咱们直接翻译，从英文的Graffiti翻译过来的，Graffiti最初出现不是画而是字母。是那种黑帮团队小男 孩，由男孩为主的年轻的黑帮，他们画地盘，用别人认不出来的这种涂鸦的字母的方式，别人不能认，但他们团队有一个暗号，这是我的团队。团队和团队之间认 识，就是黑帮和黑帮之间，这是你的团队。有时候两个团队会同时或者三个团队，同时占领一块地方，那块地方没有人占，他们看谁的力量强去占，实际是占地盘的 一种标志。所以政府就想了各种方法去灭黑帮，去刷掉这些涂鸦，这实际是违法的，政府是要抓的。但是呢，后来又出现，还有一个街头艺术，街头艺术和涂鸦是两 个概念。街头艺术就是在墙上画一些很漂亮，不一定是漂亮，就是借那个墙的效果画一个图，就像刚刚他这个拾垃圾的，前面是垃圾筒，后面一个人，我觉得用的非 常巧妙。两个大熊猫还倒真的不是那么巧妙，所以这是两个概念。但是他很不幸，有人举报了，在90年代有一个叫张大力的，凡是举报的地方，他在那个墙皮上抠 出一个侧面的轮廓，于是世界有名，张大力以那个作品全世界有名，因为拆迁潮嘛。
窦文涛：所以说有时候让我们觉得艺术这个概念，真的是有时候觉得它是个人尽可夫一个娼妓，但有时候又觉得好像真有什么深奥的东西在里面。而且有时候会变化，本来不是艺术的东西，最后有可能会被变成艺术。
曹星原：就是当艺术变成了人皆可夫的娼妓，人们一般用一个词叫行货，就谁都可以买，谁买回去都还行。总是做出一幅大家都喜欢的状态。
窦文涛：咱们再看一些这种涂鸦，或者是街头艺术的这个图片。
窦文涛：余老师，你研究历史的人对这个涂鸦怎么看？
余 世存：我当时听到齐兴华这个事的时候，我是想到另外一个问题，还是一个社会性的问题。就是中国人他对群己权界的理解是不够的，就是不知道边界。这样的话， 为什么说我们认为他把一个破烂的，很荒凉的一段建筑变成一个可欣赏的地儿，大家或者城管或者是警察还是要去找他，或者包括居民要去举报他。我觉得其实可以 让它留一段不是蛮好的吗？为什么大家就不能容忍这种街头艺的存在，我是从这个角度来想这个问题。
曹星原：尤其是废气的建筑上，如果是某些人现在正在居住的建筑我可以理解，但废弃的这是个问题。
窦文涛：好像我看到前两年洛杉矶通过一个法力，就是允许涂鸦艺术家在一些公共的地方可以创作。
曹 星原：洛杉矶其实有很长的历史，应该最早到他们最初建一个高速公路，这个高速公路要通过西班牙裔的居住区，引起了很多抗议，要拆迁嘛。抗议完了最后路还是 建了，因为穷，因为富人区比佛利山庄不可建高速公路，这都不用想的，毫无疑问。建完了之后呢可是很危险，因为在这个居住区当中很多人来人往，最后政府就建 了一个墙，于是这个墙就成了一个抗议的墙。所以西班牙裔在上面画了很多个这种涂鸦，开始是禁止，开始就刷掉，再涂再刷掉，再涂，最后政府发现没有意义，就 干脆组织他们，允许他们画，招来艺术家，让艺术家就画了一英里涂鸦墙在洛杉矶成为一个景观。现在慢慢就，越来越多，越来越多，很多艺术家从其他地方聚到洛 杉矶，因为你可以表现自己。当政府把它通过一个规定说可以之后，这就问题来了，艺术的一种对社会的批评，对社会的抗争，对社会的指责和个人的某种愤懑的表 达已经没有了。
余世存：那你的意思是说，艺术就是在那个有它的斗争性那一瞬间完成？
曹星原：摇滚就是抱怨社会 但摇滚乐的演员都是亿万身家
曹 星原：不一定，你看什么样的艺术。比如说摇滚乐，摇滚乐美国有一句说法就是，摇滚乐的演员都是亿万身家，他还在台上唱摇滚，摇滚就是抱怨社会，说他多么痛 苦，他们多么挣扎。你已经是亿万身家，已经是1%的这种很有钱的人了，你还在那儿抱怨，这就是一种讽刺。所以摇滚乐在后来，实际很多地方就失去了它的一种 冲击力，意义。
余世存：这就让我想到老子那句话，“天下皆知，美之为美，斯恶已”，如果你这个艺术一旦用你的话被政府都招案了，或者你自己已经完成了那种，最开始的那个努力的那个突破的阶段，而你已经成了一个社会的主流的形式了，你就是一个坏的，一个恶俗的东西了。
曹星原：是。所以怀柔远人第一条就是多多的给他送礼，送好礼，让你对我的物质感觉到我们华丽的物质，中华嘛，华嘛，对我们华丽的物质感受到了吸引之后，你的欲望就起来了，你的乱华之心就灭了。
窦文涛：我现在觉得就是，尤其是我们中国农民，我们都是农民的子弟。我就有时候感觉过不了好日子的，就是小富即安，真的。当年，少年那些个理想、梦想，其实我发现日子一过好点，稍微小有名气挣点钱。
余世存：就堕落了。
窦 文涛：马上就腐化了，所以我很理解中国的一些官员，这一换了我肯定腐化。这为什么，你看你说这个让我想起来，当年有人问那个约翰列侬就是同样的问题，就是 Beatles就是说，你们都这么有钱了，对吧？这个有钱本身会不会影响你的创作？使你的音乐品质有影响？反倒约翰列侬我记得新闻发布会上还挺会聊天的， 说不会，这只是让我的音乐做的更加质量更好而已。其实这是一个问题，比方说好像中国当初的这些导演，真叫起于微时，就从社会底层憋了很多年，刚刚出来的时 候。但是呢，我觉得这个问题一直是有争论的，就是说你成名了，荣华富贵集于你一身了，那么你认为你还能不能为贫苦大众，跟他们站在一块呢？
窦文涛：小富即安 儿时的理想已有小钱就堕落
余 世存：这就要转一个话题，就是到这个时候就看这个人的这种心志，从我的角度就是说他必须退场，退场才算是正义的，否则的话他还是继续在台上，他说我在代表 你们，代表良知，代表正义，他其实是在消费良知和正义，这个时候他已经转成正义的反面了。这要说摇滚乐，它本来是一个充满斗争精神，批判精神的，那么我一 辈子都在摇滚乐的舞台上，这就是一个巨大的反讽。
窦文涛：我也不知道为什么，你一说这个我就想起那个特朗普啊，他是亿万富翁，但是似乎为什么很多穷屌丝们觉得他代表了我们的心声，你觉得这个现象是演的呢？还是真的呢？
曹 星原：应该是他的团队替他操作，他本身也就是一个随口可以乱说的人，而且他说的不是最基层，最底层的人，而是最普通的人。也被美国这种社会的阶层，被一些 文化的导向感觉到有些假，尤其是政治上的口号很假。他给你感觉说真话，他把美国很多赤裸裸的真相，他皆给你看，穷人为什么穷？富人为什么富？我来了会怎么 样？他把这个盖揭开了，其实给美国造成了，后面他真的当选了，或者他不当选，美国这个伤已经揭开了。这个族群之间的。
余世存：就是说以前还遮着掩着。
曹星原：遮着掩着，就是政治的正确的方式来谈话，他把这个政治正确全都给否了，所以他受欢迎。因为大家看到了一个真实的社会现象，他把这个盖揭开了，但是也造成了后面美国怎么续下去？你这个盖不能盖上了，你用什么方式来弥合这个社会的大伤？这次大选是一个大伤。
窦文涛：大伤？
曹星原：对。
窦文涛：对美国社会人心。
曹星原：特朗普喜欢说真话 给美国揭伤疤
曹星原：人心是一个大伤，以后这个凝聚力怎么聚起来。
窦文涛：看来他不一定能选得上吧。
曹星原：他肯定选不上。
窦文涛：肯定是希拉里。
曹星原：咱们还等着王冲，如果他选上了王冲不是惨了吗？
窦 文涛：对，我们有个嘉宾，研究国际问题，说他选上就裸奔在我们这儿，我说你倒是想啊，公安局得让啊。曹老师我对这个艺术一知半解了，但是我好像得到一个模 糊的认识，你比如说原来这个艺术在欧洲似乎更多的是贵族范儿的。但是呢，像我们今天说的这种大众艺术。我老觉着美国是那种艺术为大众服务的，你比如说它那 儿出来的就是这种流行的，我甚至在纽约我看见一个画廊门口就写着什么，public，就是大众的，便宜的，人人都能够用得上的，这就是艺术，对吧？它就是 为大众。
曹星原：其实这样看，古代艺术，古典艺术当然欧洲领先，美国还没有起步呢及美国最有名的一个画家，在那个时候最有名的画家画了一个 华盛顿过特拉华河，也画的不怎么样，但在美国是经典之作了。但是真正转折点把这个中心引到美国是二战之后，二战之前现代艺术运动最明显的一个就是印象主 义，印象派，等等现代艺术运动当中的各种流派。这些流派是新兴资产阶级服务的，也未必是贵族，但是是叫新贵，叫暴富，一夜暴富的这种工业资本家。
窦文涛：新钱是吧，不是老钱。
窦文涛：大众的便宜的 人人都能够用得上的 就是艺术
曹 星原：一点不错，但是二战突然中断了这一切。于是，美国在二战之，它比较强大，他们就竭力去打造美国的一个当时的艺术，因此波普艺术，抽象表现主义，等等 博若克（音）的推出，这一系列是为了打造一个新的美国文化形象。因此是显的好像，美国在战后文化上突飞猛进，看起来似乎是平等。其实你仔细看一下这个所谓 的波普艺术，老百姓真正不喜欢波普艺术，老百姓喜欢俗艺术，老百姓喜欢画的像，画的那种红红绿绿的，真正的通俗艺术还不是波普艺术，波普艺术还是藏家、艺 术家、知识分子、理论家在背后推的一种新的说法。
窦文涛：也不知道我们怎么就想起干我们这行的就经常说，很多知识分子整天就说要反应老百姓疾苦，说做电视节目，咱们要多反应老百姓的疾苦，岂知老百姓不爱看这个，老百姓爱看综艺节目，老百姓就爱看富人的生活。他不想是我每天这么苦，你还反应我的节目。
余世存：没错。
窦文涛：我就觉得，这个表达很有意思。比如说人民或者底层声音的表达，今天咱们讲这个涂鸦，我看到这些被举报的，我也突然想到一点，广场、围墙，这跟公民表达是个什么关系？余老师你有没有想过？
余 世存：还真没想过，但是我觉得有一点就是，我们现在已经生活在一个移动互联时代，移动互联不仅仅给艺术家，我甚至觉得给每一个有过基本教育的人，一个巨大 的自信，就是我们都能成为艺术家。以前说的，好像说一代讲吃，二代讲穿，三代四代才能讲文章和艺术，或者几代才能培养一个贵族，这个东西在互联网上已经压 缩到了一代人就能实现。所以我觉得像很多网友，很多无名的网友，他在网络上，在微博微信上的那种创作。无论是文学创作，还是艺术创作，我觉得甚至不亚于那 种，我们说的那种有名的那种作者。
窦文涛：你说的这个观点，倒让我想起跟您很熟的一位朋友徐冰老师，徐冰老师是中国有名的艺术家。有一次他 参加一个活动，他说话就是低着头念念嘟嘟的，他说我觉得将来可能艺术这个概念本身，也要被消极掉。就是说现在每一个人拿到一个手机，他都是在做一种东西， 甚至他开始思考，就是说艺术到底是什么？或者艺术家是一种什么人？比如说在古代的这个工匠，他没有艺术家的概念，对吧？比如说他做一个青铜器好比说，他是 为了一个祭司祖先的目的，也许他并没有像我们今天说这个东西多漂亮，多美，他没有这个想法，甚至他没有名字的意识你知道那些工匠造金字塔谁造的？没有名 字。
曹星原：当艺术的功能性脱去之后 就已经进入了现代
曹星原：在美术史上有一个说法就是，艺术的功能性脱去之后是进入了现代，艺术已经不为功能服务，不为宗教服务，不为政治服务，不为某种目的服务，真正的表达了自己内心的一种感受，这就是进入了当代现代，这是现代艺术的一个标记之一。
窦文涛：你说为什么绝大多数人都看不懂的东西，它就值1亿美元。
曹星原：因为这是一个非常复杂的问题了，这里面有金融的 问题，有投资的问题，还有可能是某一个地区投资状况不健康，它只能往这种觉得还能保值的上面投。很多艺术家在美国，其实卖不了那么多钱，大家都说了海外艺 术家，就是中国艺术家到海外卖不出什么钱，得回国才能卖得到钱。在海外得造名，有了名再回来卖钱，这不是一个艺术本身的现象。艺术本身它没有价值，这个价 值是人赋予的。
窦文涛：所以有时候有一些现象很有意思，咱们今天讲这个涂鸦，你看我给你看几个照片。有一个老人叫曾灶财在香港叫九龙皇帝。 你可以看看，他前两年死了，他就是在他们家的一些祖传的文件当中，说这个皇帝曾经把九龙赐给他们家当封地，所以这个老头呢，就整天拿着个墨汁，香港满大街 他就这么写写写，警察还抓过他，给他涂了。可是后来呢，有人把他设计成时装，他参加了威尼斯双年展。你看就这么一个老头疯疯癫癫的，但是呢他最后成了艺术。
余世存：也成了艺术。
曹星原：是涂鸦未必就不是艺术，不涂鸦未必就是艺术。关键一是看它的社会感受，你看了以后你有没有一种共鸣，有一种感受？是不是感动人了？很多艺术作品，你虽然挂在很高的地方，但是看了以后就觉得叫行货，因为比一个墙纸，令我感动的程度差不多。
窦文涛：那你比如要在洛杉矶，你在这个居民区，你随手涂鸦，我住在这儿的人，我要有洁癖我看着不高兴。
曹星原：那叫肆意毁坏他人财务，可以治罪的。
余世存：还是要告的。
曹星原：必须，那当然，你不能随便画。
窦文涛：还是要有规定。
曹星原：当然有管的。
窦文涛：公共建筑呢？
曹星原：公共建筑，只要你被抓住了，也叫毁坏公共财务。
余世存：废气掉的建筑？
曹星原：废物掉的，如果主人不愿意你也没有办法。
