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窦文涛：《锵锵三人行》，咱们王冲老师，多年前就上过锵锵，那个时候咱们聊的是您研究大国关系，现在他是到了智库，专门给国家出主意的，所以今天我 给您介绍，曹星原老师，曹星原是咱们艺术史，美学家，但是今天请您聊聊女政治家，因为什么呢，曹老师是刚去了美国，刚从美国回来。
曹星原：希拉里和特朗普两者结合才是真正的美国之梦
曹星原：对。
窦文涛：所以我正想请你给我们报道一下，现在的大选，这几天都聊希拉里，你在美国你觉得他们怎么聊？
曹星原：群情激愤。
窦文涛：激愤？
曹星原：激愤，就是每一个人心里都很不平静，因为都不知道美国将来的未来是怎么样的，有些人担心特朗普当选之后，会引起美国走向一个他们不愿意看到的，有更多的人担心希拉里实际是一个政治家，而不是一个领袖人物， 因为她 没有一个明确的施政方案，她的语言让大家不敢信任，她的每一句话说的都非常到位，所谓的政治正确，political correctness，这个正确使得她很多话说的都很虚伪，但说的都非常到位，非常漂亮。最后你其实仔细看这个大选，你就发现美国这次赤裸裸的把国家的 问题放在世界面前，美国实际分成两个部分，一个是政治口号，外在形象，希拉里所表述的一切都是美国对外的这种形象，永远的拥抱世界，美国好，民主自由，而 特朗普他实际展示的就是实实在在的我要为美国人造福，我要赶走这些新来的非法移民，我要怎么样保护美国的利益，使美国怎么样。其实，这两者结合起来是真正的美国之梦，但这一次一个实质和一个表象一下被分裂了，在这两个人身上。
窦文涛：但是我听说王老师好像是私下里跟我们哪个漂亮女主持还说，说要不是希拉里选上，说您裸奔是吗？
王冲：你看我不让你说你说了，我确实做过，我跟主持人说，我从去年这个时候，我就看好希拉里，尽管我个人特别不喜欢希拉里这个人。
窦文涛：为什么？
王 冲：但从理性判断，希拉里很多人不喜欢希拉里，高傲，能干，自以为是，所以说很多人不喜欢他，反而是很多人喜欢特朗普，我在一所大学，就是江苏的一所大 学，问那些年轻人，你们特朗普和希拉里你们喜欢谁，结果在场80%的举手喜欢特朗普，我要补充一句多数是男生，你看特朗普有钱，又要从政，关键是还有好几 任美丽的妻子，这是很多中国男人的奋斗目标。
窦文涛：对，这方面咱们俩研究的是一个课题，说起来也有点不太道德，但是咱就别装了，咱们看一 看特朗普老婆的裸照好不好，不不不，这不是我，这是《纽约邮报》纽约Post已经登出来了，说他第三任的妻子，原来在杂志上，你可以看看这个照片，现在在 美国传的满地都是，我这找的限制级的给大家凑合凑合得了，你看这是特朗普的老婆，当年拍的照片，还拍过这种好像是双女的这种意识，还有那种拿着鞭子的感 觉，玩SM的，但是人家特朗普一看说，我当年就是看这杂志才找到她的，说是他第三个妻子是爱沙尼亚人士，哪来的，也是个移民。
所以，最近也听说，他发表了一次演讲，本来是挺老公的，结果也给穿了帮，我就觉得莫名其妙，怎么可能他们拿逐字逐句去对，说他几乎就是照搬了米歇尔当年挺奥巴马的时候的一篇演讲，说这还能直接copy过来，又来一遍，我都不知道是真的假的。
王冲：希拉里背后还有克林顿 选她等于买一送一
曹星原：那倒是真的。
窦文涛：是真的？
曹星原：是真的，因为米歇尔当年强调的就是一个家庭的价值观念，这个在美国人心目当中印象非常非常深刻，米歇尔当时做这个演讲的时候，老百姓当时对奥巴马的印象转变了之后，这里产生了很大的转变，这个演讲很起作用。
窦文涛：您现在还是觉得估计是希拉里是吗？
王冲：对，对，我依然坚持我的观点。
窦文涛：就是特朗普练不过他你觉得最后。
王冲：练不过他，有很多原因。
窦文涛：最主要的原因说一个。
王冲：第一个原因，按目前的人口结构来说，共和党想打败民主党很难，现在特朗普有一千四百万张选票，有来自共和党的支持，他要赢得总统大选，至少得有六千万的支持，六千万人投他的票，再在摇摆选民中间，再从民主党的铁杆里面再找这么多人支持他是很难的，就是说民主党传统优势，第二希拉里本人在执政方面的优势，美国老百姓虽然现在闹着玩行，说特朗普这人挺好玩，真要选总统的时候他要想想，敢不敢把票投给这么一个没有执政经验，这么一个人，敢不敢把核密码箱交给特朗普来保管。第三，最重要的一个原因，选希拉里大家可能不太喜欢，但是希拉里背后还有一个第一先生，前总统克林顿，那选了他不就是买一送一，这两个人在一起主政美国，这领导能力将会是非常强的。
窦 文涛：那你这个说法是有一个假定的，就假定所谓理性人的假定，就假定人，过去市场经济学里面研究，假定人是理性的，但是后来发现这个假定也受到挑战，发现 很多人即便在买东西的时候，消费的时候，他都不是理性的，我觉得您两位刚才说的，我就想，假如我是个选民，我是个美国选民，我会觉得特朗普我也喜欢他，可 是就像王老师刚才说的一样，真要投票，我要投给他，我觉得是不是有点范浑还是怎么着，或者说除非我就觉得这个国家总统就是个摆设，选谁都一样，我觉得只有在这种情况下我可以无所谓，所以甚至还包括，我就刚才说米歇尔，最近帮希拉里站台，好像讲话还是挺有号召力，咱们可以看一段。
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米 歇尔：即便我们通过自己的努力成功，我们也回馈社会，因为有人过的比我们更糟，以伟大上帝之名，吾往矣，我心目中的总统，会告诉孩子们，我们国家的每一个 人都很重要，并坚信先人留下的信念，我们生来平等，每个人都是美国历史上不可或缺的一部分，不要让任何人告诉你这个国家不伟大，这也是让我们重新强大的方 式之一，因为现在的美国就是地球上最强大的。
曹星原：米歇尔为希拉里站台 讲话实际针对特朗普
窦文涛：曹老师对这米歇尔的话有感触？
曹星原：非常深的感触，因为她说到了一个最核心的概念，就是在这个国度，每一个人都是平等的，她这句话并不是要说每一个人都是平等的，这大家都知道，她这句话是直冲特朗普去的，因为特朗普对移民他有他的想法，对一些非法移民有他的想法，而奥巴马这个政权对一些非法移民是非常宽容的， 而更重要的一点就是，我在当年第一次希拉里竞选的时候，我听到一些美国朋友，而且是很高层的美国朋友说，美国We're not ready for a woman，我们还没有做好让一个女人来做总统的准备，那是上一届，我们可以接受犹太人，我们甚至可以接受黑人，但是让女人来领导我们，我们还没有做好准 备。
窦文涛：是吗？
曹星原：这是上一届，上一次20年前希拉里竞选的时候，20年后美国友没有做好准备，米歇尔这句话就等于在说无所谓是谁，无所谓你是女的，或者是犹太人，或者是黑人，亚洲人在里面都提不上的，我们大家都是同样的。
窦文涛：您在美国呆着，您觉得美国人他这个政治正确是男女平等，种族平等对吧，但是实际上人们内心深处怎么看女人？
曹 星原：这样，我给你举个例子，有一次很偶然的情况，我去一个办公室，是加州的某一个办公室，跟法律有点关系，好像是去那签字办什么事情，这得有快30年 了，进门是一个黑人律师，他是政府的律师，我还很得意，这女性坐在这么高的位置上，然后他的旁边挂了一个牌子，牌子上面写，作为一个有色人种的女性，你必 须十倍好于一个白种男人，你必须十倍优越于，就是做的一切工作要十倍与他的优秀，下面来一句Fortunately is not hard，幸运的是这不难。
窦文涛：这不是明显歧视的信息吗。
曹星原：当然，他知道我们是受歧视的。
窦文涛：现在还是这样吗？
曹星原：应该是吧，你必须十倍于男人优越他，各方面，你才能受到认可，基本上是一种共识。
王冲：希拉里能否当选 关键在女性如何选择
王冲：我有一点点不同的意见，具体到希拉里这个个案，实际上不是男人歧视他，而是女人为难他，我们有句话叫女人何苦为难女人，但是本届大选，希拉里能否当选，重要的不是说多少男性投他的票，而是女性怎么去作出选择，很多女性特别的不喜欢希拉里，因为希拉里他的高高在上，他的傲气，让人不喜欢。
窦文涛：跟他当年对克林顿出轨的反应是招女的喜欢还是不招女的喜欢？
王冲：那肯定是不招女的喜欢。
窦文涛：那要怎么反映才招女的喜欢，离婚？
曹星原：你说的对，哪些女性特别讨厌她，经商的女性，底层的女性，特别讨厌她，因为讨厌她的优越，还有男性的政客特别讨厌她，知识男性，心里有一点50%说不清，从道理上来说他们不敢说讨厌她，在内心深处隐隐的，如果你和比较知识圈子的男性接触比较深的话，背后他会隐隐流露对希拉里的不屑，但是表面上一定会说我希望她能当选，显示我们国家的平等，显示我们没有玻璃天花板，现在玻璃天花板已经碎了，他已经作为候选人。
窦 文涛：我是听到有的人说，说希拉里这个人有硬气，但是实际没灵气，而且就说这个女性选票，您刚才说，我看到一点分析就是说，她现在的最大的短版，反倒是 30岁以下的女性，就是年轻女性，叫什么千禧一代，所以她现在选举都不大敢打女性牌了，她以为打女性牌，其实可能老一点的女性还愿意投他票，但是今天更年 轻的女性，在他们看来可能他们更反对的是华尔街的那些金融业的，她觉得那些是他们找不到工作，是他们自己生活无着的一个打击的方向，反而不是像什么男女平等，因为反而最年轻的女孩子，她不大意识到什么这种多么歧视，反而对他来说不是一个特别重要的情绪了。
王冲：所以这方面来说你说的对，这方面来说，对希拉里幸运之处在于，他的对手是年迈长的又不帅的特朗普，假如共和党把卢比奥那么年轻帅气的小伙推出来的话，那么希拉里的胜算就会更小，其实今年的大选不是说男性和女性之争，其实就是穷人和富人之争，特朗普做的一件事就是告诉所有人你们很穷，为什么你们很穷，这个国家做的不对，假如我上来，我让你们变得富有，我让你有工作，这是他最为成功的一点。
窦文涛：巴黎与十几年前相比在衰落 很狼狈
窦 文涛：你讲的这个真是对我挺有启发，我最近就老觉得，你说本来咱们改革开放这么多年，好像咱们小时候讲的马克思都不大提了，最近网络上，包括国际上发生的 很多事，包括我自己生活里的一些困扰和不愉快，都让我经常想起马克思的初衷，这个世界是不是还是有阶级矛盾的，就是说穷人和富人，或者咱们说的草根和所谓 的精英，有些话就不好摆在桌面上说，看来这个地球容不得一少部分人，你过的很好，你比如说就算咱们都应该算知足了，小日子过的不错，你觉得希望永远都能够 这样下去，破坏你环境的人，说话不文明的人，这些东西都是垃圾，希望他们离的远远的，可是你最后发现，好像这样就真不行，他最后就真能把你给颠覆了，至少 给你填堵。
王冲：对，美国这几年这种贫富差距，包括中产的萎缩太严重了，我们之前有句话，经常说的一句 话，中学课本说，在资本主义国家，20%的人占据了80%的财富，而在今天的美国，1%的人占据了90%的财富，美国从2007年以来，从经济危机走出 来，实际上是一点点他的经济增长率是3%也好，2%也好，是增加的，国民收入整体也是增加的，但是中产阶级在萎缩。
窦文涛：你看我解释，你刚从美国回来，我是刚从巴黎回来，我已经有十几年，我上次去巴黎十几年，你觉得我这次去的感觉，我觉得这个巴黎，优雅还在，但是已经很狼狈了，整个我个觉得像在衰落， 我觉得比十年前我去的那个巴黎，怎么这么脏乱差，你知道有些话不正确，比如说移民或者什么的，但是你看，比如说我被骗了两次坐三轮车，我也不能说，反正那 个模样我觉得比较像是中东某些国家的长相，但不敢说到底是哪里的人，他们蹬三轮车，一般都是这种，十欧元，我说的是一个人十欧元，你们三个人，30欧元， 全是这种，有点像中国火车站过去碰见的那些黑车，就是反正我十年前来巴黎，也有很多移民，但是没像我最近感觉，而且我觉得可能跟反恐也有关系，比如你坐飞 机，就我这趟回来，在巴黎机场竟然就出现了，就是拿护照过关，排那个长队两个小时，就为了过一个关，好几个口子，只是开两个，最后我前面去纽约的一个家 庭，航班时间已经过了，拿这个还没出境呢。
曹星原：文涛，你要在美国你可能是特朗普的选民，特朗普说了，你看我们的安检在机场排这么多队，就是因为这些恐怖分子，恐怖分子造成恐怖分子泛滥的原因，就是希拉里，奥巴马，克林顿他们这几届弄成这个样子，他们对穷人太松了。
王冲：有人说这是美国史上最肮脏的大选 骗子和疯子对决
窦文涛：看看一个国外的漫画，就是刚才王老师说的一样，你看开着车，你是选择希拉里还是选择特朗普呢，一左一右，最后这个哥们选择死，冲出去了，人民经常没有选择是吗？
王冲：很难选，昨天我问一个美国的年轻人，32岁，是一个银行家的儿子，我就问他，他说了一大堆特朗普的问题，说了一大堆希拉里的问题，我说你到时候会去投票吗，他想了想我也可能不会去投票，因为两个人我都不喜欢。所以历史上有人说这是美国有史以来最肮脏的一次大选，一个骗子跟疯子的对决。
窦文涛：希拉里像骗子。
王冲：希拉里是骗子，特朗普是疯子。
窦文涛：有人说是一个狂人和一个女权主义者，但是关于希拉里到底算不算女权主义者，好像有争议，她自己并没有说过，宣称，她虽然好象有很多为女人争权利的主张，但她不贴这个标签。
曹星原：她到中国开世界妇女大会。
窦文涛：她算女权分子吗？
曹 星原：她是女权运动推动者，她支持，她不是把这个作为女权，而是作为弱小，弱势阶层人都在她的保护照顾之内，她之所以参与一些女性运动的活动，是因为当时 她在帮着克林顿推全民医保的问题，尤其是贫困人士的医保问题，解决这个问题，所以奥巴马的医疗保险这些都属于，其实他们这群人是照顾一些弱小的弱势群体， 那么把她标签为女权主义者，也有一定的道理，因为她认为在美国女性还是处于弱势，事实上也是。
窦文涛：其实今天小女孩也不支持他。
曹星原：小女孩不支持她其实也很简单，我也和一些小女孩讨论过，小女孩不支持她的原因就觉得她没有一句真话，她没有说不是真话，而是说的套话太多，你感觉这话我都听过了，来来去去来来去去都是这些话，在报纸上哪都是这种话，美国是伟大的国度，美国是自由的国度，我们要怎么样，美国是平等的，美国是怎么样，到底你要怎么样使他更伟大，倒是特朗普直接回答了，他怎么样使美国伟大，保持他的伟大。
王冲：希拉里最大的问题在于没有勾勒出美好的政治愿景
王冲：曹老师这个说的特别好，就是说希拉里现在最大的一个问题，就是说她没有勾勒出一个美好的政治愿景，你作为一个总统，你要竞选，你不是要告诉选民我多能干，我多聪明，我背景多好，我多有执政经验，这些大家不care，大家关心的是你执政以后要为我们做什么，给美国能带来什么，她恰恰是在这点上没有一个明确的表达。
窦文涛：那特朗普能明确还是能执行吗，他能这么干吗？
王冲：我要让美国再次伟大起来，我要美国优先，我不要说花钱再给日本韩国提供保护，我要让欧洲他们自己保护自己，把我们的钱用在我们自己身上，老百姓就问你怎么能做到，他说我上来以后会用专业的人士把这事好，怎么做到他不说，但是至少他告诉人我要做哪些事。
曹星原：你说的特别精彩，就是这个工作他说的很具体，我还听到他说一句话，不是我支持他，他说你们每一家的这种储钱小罐，你们那里的钱都被中国人偷走了，我要拿回来，我要替你们拿回来，这个老百姓听了舒服，想想我这么穷，他马上目标明确了，中国在崛起，中国人在外面奢侈品商店，拼命的买，大家都看在眼里，这些钱特朗普能帮我拿回来。
窦文涛：其实你看，按说美国这种民主选举，已经是有个黑人总统了，好像很多人感觉呼之欲出的就需要来个女性，这家伙民主体制算齐活了，说到女性的地位，我们曹老师本来是研究艺术史的，给我们带来几张古画，可以跟大家讲讲，这个有点意思，我们来看看。
曹星原：希拉里缺一点慈祥 不像个女人
曹星原：这个辽宁省博物馆藏的，也算镇馆之宝了，《簪花仕女图》。
窦文涛：您想用这个聊聊希拉里。
曹星原：其实也不是用这个聊希拉里，倒是想用这个来说一下唐代的事情，唐代咱们有一个女皇。
窦文涛：武则天。
曹星原：对，她还不是皇后，她是真的自己称皇了，真的叫女皇了。
窦文涛：这个是什么墓地壁画？
曹 星原：这是张淮太子墓的壁画，张淮太子当然是被武则天杀了的，就说明唐代的画达到的造诣是非常高，我们到今天还是能看到唐代的盛世，可是我想用这个说一下 希拉里，就是希拉里其实我觉得她的竞选的策略有一点失策，她20年前竞选的策略就是太强硬，这次开始的时候也太强硬，从今年上半年开始，突然发现她出现转 变了，脸上的表情也变了，你看武则天，她龙门石窟的奉先寺的大佛像，据说是她的形象，她是威而不怒，她有一种皇后高高在上的感觉，但她是慈祥的，希拉里缺一点慈祥，所以她遭到很多人对她的批评，其实就是少一点所谓的女性，她不像个女性，她像个男人，这就是歧视。
窦文涛：这是咱们过去有时候讲干我们这行的人不讲人话，其实也有点这个意思。
曹星原：就是歧视。
窦文涛：你也感觉特朗普他讲人话。
曹 星原：是，而且你看咱们唐代女性必须是什么样的，从穿衣服从什么，刚刚那张簪花仕女图，沈从文先生说这衣服穿的不规矩，是泄服，就是内宫的服装，后来仔细 他说不是常服，后来我仔细研究了之后，根本就是内宫里面的衣服，只给皇上看的，后来我叫他宫中禁美，是一年一度皇上放一个蝴蝶，蝴蝶落到所谓的宫女的任何 一个身上，那天晚上皇上跟那个宫女过一夜，但是杨贵妃之后这个制度全没了，唐代他也有一个变化，就是说女人，无论是中国也罢，西方也罢，必须有女人样的大 家认定的，希拉里他被认为没有女人样子。
王冲：但是希拉里及其她的团队在竞选初期非常清楚这个问题，所以在竞选初期她做了一个广告片，她的团队把他包装成一个邻家大妈的形象，邻家大妈这个事，她老了也不能说从漂亮角度出发，就是邻家大妈这几个字，但是希拉里本人她这种贵族出身，以及做参议院国务卿这么多年的经历，就导致她无法真正的跟人去亲近， 她装是装不出来的，我们套句话说，他只能说臣妾做不到啊，她真的做不到，现在是一个社交媒体的时代，不像以前通过电视报纸可以包装，在社交媒体时代，你的 一举一动，一颦一笑都会被记录下来加以放大，而特朗普的成功就是利用了社交媒体，每一句话都是极端，只有极端的话才能在媒体上传播，像我们在电视上，我们 说一句极端的话，你刚才说，如果希拉里输了我就会裸奔，那么这句话一定会传的最广，在本期节目里这句话可能是传的最广。
窦文涛：没错。
王冲：对，如果有一个美丽的女主持跟我对赌的话我倒可以考虑，咱俩就不用赌了。
窦文涛：我陪着你，裸奔。
曹星原：希拉里还有一个问题就是，虽然当初宣传片把她打扮成邻家大妈的形象，她一张嘴就漏了，不是臣妾不能，而是官腔满嘴。
窦文涛：这个真有意思，就说有些官僚，包括在香港，我也见到，他不是不想亲民，他是真的没办法，好像就不会跟人说话，这个东西很麻烦。
王冲：他那个陈词滥调，我们团结起来，我们是伟大，忘不掉。
曹星原：没时间了。
