熊培云:中国教育很大程度上有学而无问

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窦文涛:《锵锵三人行》,为了提高我们节目的文化水平,我们准备谈谈《中国诗词大会》,所以我们也请来当代著名诗人冯唐老师。

冯唐:谢谢谢谢。

窦文涛:不能。

冯唐:为什么你乐呢?

窦文涛:你不是著名诗人吗,然后特别要给大家介绍您,这还是头一回到我们这来。

冯唐:熊老师。

窦文涛:熊教授,熊老师,熊培云老师,我对他是未见其人,先睹其文,在思想圈里,很多人都看过你的评论文章,很多话好像后来都被封了是吗。

熊培云:还好。

窦文涛:还好。

熊培云:所以后来改写诗了。

窦文涛:您也写诗了?

熊培云:我写诗,我出过诗集。

冯唐:写旧体诗还是新体?

熊培云:都有,但是出版的新体诗。

窦文涛:你瞧。

冯唐:了不起,了不起,就剩你不会写诗。

窦文涛:对,所以你们就嫉妒我们这些人了,就是我们这些搞电视的,我们说弄点诗词大会,中央台的节目,做的这么样的火,结果就发现你们这帮文化人难伺候了,有的人微博上就说了,说少年人能背两句诗词有什么了不起的,对吧,还把他跟什么弘扬传统文化挂钩,这是城门楼子,我说你们怎么回事?

冯唐:这不是我说的,对对诗多好。

窦文涛:你写了一篇文章。

熊培云:我写了一篇文章。

窦文涛:对节目很不尊敬。

熊培云:还好,我只是讲背后有些东西,因为有的人把它抬的太高了。

窦文涛:怎么说?

熊培云:就像你刚才说的,就好像有的人甚至说这是一种文化上的寻父行为。

窦文涛:寻父?

熊培云:就是好像寻找文化上的那种父亲。

窦文涛:父亲。

冯唐:寻根。

窦文涛:寻根寻父。

熊培云:寻根似的,但是我觉得中国文化本身当然非常丰富了,就是说也包括了唐诗宋词、礼记以前的很多诗词,但是电视节目呈现出来的,我觉得娱乐东西更多一点。但是文化本身我觉得思考性东西应该更多,当然这和电视节目也有关系,就它呈现出来的东西,它肯定还是为大家所接受的,不是说带着大家思考的,那个相对来说会少一些。

窦文涛:唐哥呢,唐哥看这个节目了吗?说在春节期间正火。

冯唐:除了《锵锵三人行》之外,我基本不看电视。

窦文涛:可以再放一遍。

冯唐:除了《锵锵三人行》之外,我基本不太看电视。但是我是这么想,我同时培云刚才讲的,中国所谓的国学也好,国粹也好,里边垃圾居多,这有可能会很多人不同意,你比如说《唐诗三百首》,实际上是从三万首中选出来的,《全唐诗》是三万首,选出来三百首,这三百首是不是首首是精品,不一定的,第一首你知道是啥?

窦文涛:《全唐诗》?

冯唐:不是,就是《唐诗三百首》,一定是一个皇上写的,全唐诗一定是皇上第一个,有可能是唐太宗或者唐玄宗什么之类的,我记不太清了。实际上从头大致翻过一遍,你看像《唐诗三百首》的第一首,是张九龄的叫《感遇》,兰叶春葳蕤,桂华秋皎洁。欣欣此生意,自尔为佳节。其实好吗?很好吗?反而最后一首是一民间的,反而好听一点,就是特别著名的那个劝君莫惜金缕衣,劝君惜取少年时。花开堪折直须折,莫待无花空折枝。

窦文涛:这句我最熟。

冯唐:其实反而有意思,那是一个乐府,跟韵律,很讲究这种各种格式关系不大的,其实我觉得中国很多文化的东西,像培云讲的你更上溯一点,上到《诗经》,上到《楚辞》,上到那些更民间一点的东西,反而更有意思,而不是说已经被钦定说好,这是特别好的东西,你就往下背。

熊培云:对,冯唐其实刚才他有点现实批判的意思,他就说《全唐诗》里边也有官大学问大的感觉。

窦文涛:是,宰相的,部长的,这中国历史就是一部皇帝的家史,跟权力有关系,我听你这意思,我觉得你可以到那当评委去。

冯唐:没人请我。

窦文涛:冯诗人,这次我还发现有一个地方,就当然我觉得也要理解中央台,它是一个什么样的电视台,它必定有一些意识形态色彩。

冯唐:有吗?

窦文涛:有些人就是说。

熊培云:那里头是有。

窦文涛:说老师,当然咱就说毛泽东诗词我也会背,他自有他的格调,但是似乎是在节目当中言必称毛泽东诗词,这个东西,有些人闻着味,有点干吗,但是我觉得这就算,这不算主要问题。好像其实大家说的真正一个主要问题是什么?就是说记忆力,你比如这次火了一个叫武亦姝,真是2000年(出生)。

冯唐:女生。

窦文涛:十几岁的姑娘,这女生这个形象。

冯唐:长的好。

窦文涛:肯定是好。

冯唐:你刚才哎呦那声,说明人长的不错。

窦文涛:但是说,我现在都不能随便评价女人容貌,但是有人说真是,有些有特异禀赋的人,看着是有点像外星人当中的美女,身高一米八二。

熊培云:那女孩有一米八二?

窦文涛:我看就是说真的有点像,我不能随便再说女人长相了,骨骼惊奇,而且倒背如流这种程度,所以很多人就讲,就是说这个玩意。

熊培云:但是唐诗宋词为什么要倒背呢?

窦文涛:你提的这个问题有意思。

熊培云:我说的是什么意思,其实你知道学问两个字,学,我觉得很大程度上是一个记忆的过程,问是一个思维的过程,但是我们其实要说中国的教育,很大程度上就是有学而无问,所以就包括像唐诗宋词,诗词大赛这样的比赛。我首先我看了,很多人能够记起一些诗词,我其实是觉得很温馨,因为它唤起我很多记忆,比如我在小时候,我没有什么书可以读,可以背,就看点唐诗宋词,就课本里头那点东西,它甚至也可以说是我文学启蒙非常重要的一站。为此我会感激原来受过的教育,当然也是接到了原来中国传统的经典文化,只是浮光掠影的接触到一点,但是如果我们回想中国的文化只是这些东西的话,你又很悲伤,你比如唐朝到底留下了什么,如果只是那些诗的话,这个时代它不是很虚无吗,或者说处于一个停滞的状态,所有的人都在表达自己的内心一点情绪,而且很多都是重复表达的,风花雪月等等,我们后代很多人在背它,一方面是在继承一些东西,但我觉得另外一方面可能只是在记忆,而这个记忆,我作为一个老师,以及原来考过很多文科试卷的一个学生,我觉得其实很多记忆力测试,对我们来说是一种伤害,我说的是什么意思?打一个比方,比如我们原来历史考试的时候,会考鸦片战争哪一年爆发的,你知道哪一年这很清楚,但是他考你哪一年哪一月哪一日爆发的,我就觉得很无聊,为什么要记住那个具体的日子,它真的那么重要吗?我们需要的是非常详细的,就你知道一些事情的前因后果,这个后面的整个逻辑,思考,那个才是最重要的,但是我们很多考虑只考记忆。

窦文涛:我对你很有一个共鸣的地方,就是你看我现在也跟现在一些年轻人接触,我觉得很有意思,因为我能背的诗肯定很少了,但是每一首我能从中得到特别大的快乐,然后我有时候随口跟年轻人去讲,你知道吗,他们就会觉得哎呀,原来这么好玩,原来是这样,你比如说咱就说孩子们最最会背的这个两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天,窗含西岭千秋雪,门泊东吴万里船。然后有一次我跟一孩子讲。

熊培云:但是你刚才说这个,我打断一下,你说两个两个黄鹂鸣翠柳,但后面他接一句,一枝红杏出墙来,就是可以的。

窦文涛:那是创造性了。

熊培云:没有,我就说唐诗宋词里面。

冯唐:锄禾日当午。

熊培云:有一些,好多是一些意象,东西在一起,就你怎么放都可以,我不是贬低他们。

窦文涛:我懂,但是我觉得我说你看这就是四幅画,你觉得吧,我觉得可怕的不是背诵和记忆,我小时候也是喜欢背唐诗三百首,我就觉得有用处,包括背一些《论语》里的一些话,这个用处有点像一个老和尚讲的,我觉得他讲对了我的个人感受,就是我当时背,我并不太明白是什么意思,可是记在心里,大概到我十七八岁的时候,有一次见到一座山或者有一次碰到某种场景,比如说我举个例子就是说,有一次我好像送我哥哥去远行,他要去很远的地方,然后我送他到机场,我也不知道为什么,我看见他那个背景,我自己一个人就吟出一句,我说此地一为别,孤篷万里征。当时我就觉得自己有点哽咽,你看我就觉得这是许多年在你心里背过的一个东西。

熊培云:当然。

窦文涛:有一天唤醒了,所以我的意思还是什么,比如两个黄鹂鸣翠柳这个,它就是四幅画,我把这个画跟年轻人一讲,我说你看这个画,门口停泊着东吴万里的船,他们如在眼前之后,觉得我们小时候就让我们背这个话,你没有去,很多时候是你背过了,但是你没有真的进入到这个美感当中,我觉得这也是很多孩子他对背不敢兴趣的一个原因。

冯唐:其实你跳出来,如果综合二位对背诵的看法,其实应该是两面看的,一面,背诵有时候有必要的,特别是在你不太懂的时候,你将自己引进一下,进去,先背了,就好像你吃的东西,不见得能马上消化,但搁在那,或许哪天你会被重新点燃,因为你背的东西带着古代的信息,然后有一天忽然说,我书跟我行的路做的事引证了,跟我眼前看的景引证了,就跟你刚才说的似的,就人书合一了,但是从另外一方面讲,背诵不能过分强调,不能硬背,倒背那是很二很傻的人才会倒背,有病对吧,你干吗要倒背。

窦文涛:真有人倒背如流,我见过那样的。

冯唐:还有就包括比如说像《长恨歌》,像那么长的一些诗词,从头背到尾,我们当时有一些老师是这样的,然后让学生每次语文课开始的时候,一个人上去背,像我就背一个锄禾日当午就完了,我们真有女生背浔阳江头夜送客,背到底,有没有用?有用,但是你投入的时间和你收到的好处,其实可能不成正比的,当时就想这么多的好诗词,如果是只有那两句该有多好,那些乱七八糟没有多好,我基于这种想法,后来创了超简诗派。

窦文涛:您还一派。

冯唐:超简诗派。

窦文涛:超简不会一个字都没有。

冯唐:春水初生,春林初盛,春风十里,不如你。你看比古诗字还少,我想说什么意思?从读书的方法论古人有些已经说的很清楚了,读书切戒在慌忙,涵泳工夫兴味长。未晓不妨权放过,切身须要急思量。是这么说的。

窦文涛:说的好。

冯唐:《唐诗三百首》叫熟读唐诗三百首,不会作诗也会吟,不是那个淫,他说熟读不是让你背,其实有些背是没必要的。

窦文涛:然后很多时候熟读了,浸淫的深了,我也不是那个吟,浸淫的深了,我发现。

冯唐:你就会吟。

窦文涛:自然朗朗称颂,就时候自然就脱口而出了。当然人家《中国诗词大会》弘扬民族文化,咱们没法比。

冯唐:是对的。

窦文涛:我们也难免受到当前恶搞潮流的影响,少不得也要拿它娱乐一下,不是我们编的,但是可以看看武亦姝,我是为了给你看看这姑娘。

网络视频:

那我们也共同期待看看今天谁能够笑到最后。

大家现在开始。

人间四月芳菲尽,人家急的要放屁。

唯愿当歌对酒时,问我哪个是茅台。

凉月如眉挂柳湾,炫光舞法天舞台。

梦到故园多少路,负责接待赵铁柱。

我与狸奴不出门,停火傻哔自己人。

接天莲叶无穷碧,还要和我比一比。

衰兰送客咸阳道,大水冲了龙王庙。

新丰美酒斗十千,天马钻石星辰拳。

陈王昔时宴平乐,有事别往心里搁。

可怜九月初三夜,大清国就烂一片。

明月楼高休独依,皇上根本是个零。

一蓑烟雨任平生,niconiconiconi。

窦文涛:这是某些小编毁人不卷,熊老师看见这骨骼惊奇了。

熊培云:是,就像你说的比较奇致。

窦文涛:但是我注意到你写的一个文章,你另外讲的一个东西就更深了,他就说什么,说没有孤独,诗词大会就是灯谜大会,这话您这个。

熊培云:我其实想说什么,我在那个文章里也说了,就是说因为我自己以前上大学时候,也写了一些古体诗,更多是自己苦闷情怀一种抒发了,然后我就在想我自己,假如若干年以后,有人在节目里,在背诵我的诗词,但是他背诵的时候,不是说当时这个诗词那种心境,更多是说有个人把中间的字拆去了,然后他去填,填的正好,大家鼓掌,说对对对,就是这个字,它变成填空,灯谜,一种游式的东西,就把那些原来真正写东西那种场景,那种可能只有个体能体会那种文化的精致的东西去除了。

冯唐:太不严肃了。

熊培云:它不是简单不严肃,我是说可能诗词里面特别好的东西并没有表达出来,反倒在那种戏谑的场景里面,那种填字游戏里面,就是把文化的精华东西,至少没有真正带过来,但话说回来,我不是完全的反对说诗词大会,或者说很多人对诗词背诵,因为我自己也背过很多,而且我也说算是深受其益,我只是对有些人过高的把诗词大会描写成一个什么样的,非常优秀一个文化事件,我觉得可能没到那个地步。

窦文涛:熊老师,我也送你一个评价,这个评价来自于我们家我一个侄女,也是90后女孩子,我送给你,不要生气,因为她就这么说我的,熊老师,你怎么这么臭屁,你不要这么臭屁,我跟你说我过去闹不太清,我说现在年轻人怎么都爱说臭屁,我觉得臭屁,这次我弄明白了,你知道这里面有个很有意思的现象,就是说你们文化人太难伺候了,比方说好比我过去讲过,我说现在有很多综艺节目,你知道吗,我真的跟人民群众我要向他们学习,就有很远的距离,我在这个平台上我做的事很大众,很主流,但是我私人的爱好上,我跟大多数观众还真不太一样,就比方说。

冯唐:弹个古琴。

窦文涛:很多很火的综艺节目,我是真的,我不是说人家不好,我就让我的团队,我说你们一定要看,人家能够这么成功,那么多人喜欢,一定要总结经验,去学习,但是我自己。

冯唐:从来不看。

窦文涛:都看过一集,看这一集的时候,对我来说是当业务学习,你看之前我说过这种心理,就是他们就讲,他说今天的现代人那么累,忙了一天,就想看点打屁,哈哈哈一乐完了,轻松,我说那我就是怪胎了,你看对我这个电视工作者来说,我说我看成功的综艺节目是好累的,我觉得对我来说是业务学习,但是我要看个discovery的纪录片,我看本书。

冯唐:太臭屁了。

窦文涛:我发誓这是我真心的,那是我的休息时间,我觉得好轻松,然后我这个侄女就爱看诗词大会,我也有点类似你们这样的一个观感,我就讲了两句,然后她看着我,二伯伯,你怎么这么臭屁,我说臭屁,她说这就像我们班里有些个男生,有故意装的呀,很的样子,好像大家看的你就看不上,我说不是,这节目肯定很好。

冯唐:没事看《锵锵三人行》,真丢人。

熊培云:就电视这个形态来说,我没有觉得诗词大会不好,从电视的角度它是成功的,我反对不是这个节目,我是说有些人把一个孩子能背唐诗宋词,会背,把他捧的极高的一个地步,我反对是这个。因为我认为其实就记忆本来它花点时间就可以,但是在中国的教育里面,在我们的社会氛围里面,很缺少思维一个层面的东西,我刚才的如果只是学,只是填对了答案,这就是个标准答案的游戏,你只是填对了,但其实它是不够,我更多,我没有否定这个节目,也没有否定大家去背,我否定是对一个背诵的很多东西,给他那么高的荣誉,我反对是这个,我认为我们缺少一个思维。

窦文涛:但是你怎么知道人家武亦姝,人家不会思,人家只会背。

熊培云:我没有否定她个人,我说的是这种氛围。

冯唐:趋向性提倡的是什么。

窦文涛:当然咱背的也没人多,所以可以这么议论。其实我注意到还有一些人评论挺有意思,就说为什么这节目那么火,好多人看这个节目,唤起某种回忆,就是教孩子背唐诗的时候,那种共感的东西,而且你的确你从节目的角度上来说,人家是有人家的窍门的,比如说选择的诗,一般来说不难,也不是那么容易上口,一般比如说是不是中学水平,就一般人都觉得好像我也能。

熊培云:学过的。

窦文涛:是吧,我也能知道。

冯唐:明白。

窦文涛:他这种参与感的感受强。

冯唐:不会选楚辞,不会选诗经,不会选像韩愈这样的,背起来很不舒服。

窦文涛:唐哥我研究刚才这个说,我就真觉得咱就聊到节目之外来说,说什么中国是个诗性大国,我觉得近些年的发展让我觉得有点像一魔性大国。我就在想咱们过去一直认为中国是一个诗词大国,包括诗词大会这么火,可是我觉得这个诗意真正,真正心中有诗意这种感觉,我怎么在咱们社会的很多,从装修到服装,到人们的言谈举止,我看不到。你不要说别的,你看咱们在很多欧洲小镇,甭说您文化高低,你发现没有,每家每户的窗台外面。

冯唐:放花。

窦文涛:他放那个小花,放在外面,装点外面,我觉得这就是有一种美感和诗意。

冯唐:是这样,我一直有一个比较耸人听闻的看法,就是我们的局级干部,如果能够会背一百首唐诗,我们国家的面貌会得到彻底的改变,就是我们的科技教育,要远远强于常识教育,常识教育要远远强于美学教育。原因很简单,一个史无前例那十年,文脉一断,剩下恢复的时候,一穷二白的时候,先吃饱肚子,先把这些路,桥弄好,所以先弄那些科技的东西,然后再考虑常识,什么是三观,然后再说什么是美,结果你看眼睛里边全是极丑的东西。如果你在街上能看见点赏心悦目的,那是非常不容易的小角落。所以说从这个角度,诗,我们的确现在不是一个诗的大国,但是我觉得总有一个但是,你看到文脉的东西在慢慢续起来的过程中,会有些很美的,很诗性的东西在潜滋暗长,比如说其实建国以后,特别是文革以后,现代诗的成就其实在很大程度上,有可能比散文高,比短篇小说高,甚至有时候可能比长篇小说要高,如果你过一百年,过两百年。

窦文涛:你指的像北岛、顾城当年一大批。

冯唐:对汉语的贡献,我说对汉语的贡献。

熊培云:我原来中学的时候写过诗,然后后来上大学没写,工作若干年后也没写,也是最近这些年又开始捡起来,所以我就试着读了一些这些年,可能很多其实名不见经传的,但我发现有些非常好的诗。那些诗就是比你刚才说的可能北岛、顾城,写的可能还要好一些,局部有一些,所以他们被掩盖了。另一方面其实我刚才很同意冯唐的说法,其实他谈到是一个美学的概念,所谓的诗性背后还是美,你刚才说比如在巴黎,看到那些窗子上面对吧。

窦文涛:有花。

熊培云:印象最深,就那些红色的小花,你觉得真很美,为什么我们的窗子没有花,而且往往都是封着。

窦文涛:铁栏杆。

熊培云:铁栏杆。

冯唐:小楼一夜听春雨,深巷明朝卖杏花。

窦文涛:你到日本的京都,你会自然的吟出南朝四百八十寺,多少楼台烟雨中。

冯唐:没有庙,因为咱的庙都被拆了。

熊培云:我《西风东土》那本书里面写到一个日本的,就中国去日本留学,最后留在那,变成一个所谓的右翼一个人士,就是对中国很多东西是反对的。后来我就问他,你为什么留在这,聊天的时候,他就说了这样一件事,就你刚才说的,他说有一次去京都,他就想起了你刚才说那个词。

窦文涛:南朝四百八十寺。

熊培云:他说原来的中国在这,在这,那我就留在这。所以这样一个说法,其实我们人生很多时候也在寻找你说的诗意的东西,美的东西,但是的的确确在过去很长的时间,我们美的渊源,这种血脉,文脉断掉了,而且事实上我们的生活,我们的管理很多都和美是没有关系的,要的是标准化,整齐划一。

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