锵锵三人行 刘少华:中国文化具有很强同化能力

锵锵三人行 刘少华:中国文化具有很强同化能力

 

窦文涛:《锵锵三人行》,现在咱们王蒙老师要向主持人申请。

王蒙:跟格子聊天我很有兴趣。

窦文涛:我专门给你搭配。

王蒙:长知识。

司徒格子:还是我长知识。

王蒙:在发现人才方面对我国有一定贡献。

司徒格子:用人不避亲。

窦文涛:王老师,最近我觉得还是进步了很多,要不说老跟您在一块。第一个我就发现,其实这可能是我开始意识到岁数了,我现在开始越来越喜欢看见年轻人,就是80后、90后。

王蒙:那当然。

窦文涛:我觉得有一个有才的我就高兴,真的,也许我再年轻一点的时候,我会嫉妒,但是我现在也不知道为什么。

王蒙:真不嫉妒了。

窦文涛:就觉得有个嘉宾像格子文才也好,也有见识。

司徒格子:现在还是我来嫉妒,是吗?

窦文涛:还年轻,就好像特高兴。再有一个,我要跟您汇报我的一个改变,就是闻过则喜,我体会到了。你知道是什么吗?就是比如说今天的这个微博后头很多留言,最早我是神经质的,就是你看听人骂你,骂一些不好的话,批评你,就觉得很敏感,干脆采取的办法就是不要看,这是我以前就是不看。但是后来我发现我也有一个疗法,这疗法有点像溃疡,越疼你越舔,很多心理学上这个疗法其实就是所谓就是说你要对什么敏感,那你就不妨把自己往恶了去接受它。于是,我就发现我就看,今天他骂你一个什么,明天他骂你,你看到一百个的时候,你的心态已经长老茧了,就是免疫了。

司徒格子:我得向你学习,我现在还受不了。

窦文涛:你现在受不了?

司徒格子:完全受不了。

窦文涛:我现在对这个免疫了,免疫了之后我感觉到一种好,你比如我现在做一个新节目。我就跟大家讲,我说太好了,我整天看这个留言,因为就是所有的人的智慧加起来等于全知全能,就是你首先对他骂你这事儿你有免疫了之后,你在这里边,后来我就说这节目你怎么能进步呢?全靠他们挑错。今天他们说你这个片头不好,马上片头改;明天他们说这个嘉宾哪句话说错了,或者说你的观点不对,不对就道歉,咱每天都有长进,叫什么苟日新,日日新。全是从他们骂你的这些里边,它沙子里边有金子。

王蒙:现在日本有个话叫成长到死。

窦文涛:你看。

司徒格子:这个说的好。

王蒙:这个话厉害,成长到死。所以我也是成长过程中,是吧?

司徒格子:跟您一起成长。我是受不了人身攻击,别的我都能接受,批评咱们是能接受。

窦文涛:对,先得要抗得住人身攻击。

司徒格子:人身攻击太受不了。

窦文涛:但是那不都是废话吗?如果仅仅是人身攻击,看在我眼里看多了,我就觉得就像废话一样,就是那个不需要去理会。可是,它确实,我有时候觉得我的脑子有点笨,但是它那么多人提意见,他有靠谱的,然后你怎么进步。比如说你写文章,你如何让自己的见解越来越厉害,其实你需要集合很多人的聪明劲,他这边给你扎一针,让你有所领悟。所以,我就说真的是体会到闻过则喜,又有人提意见了,要是个好意见,我们的事业就进步。

王蒙:但是也有看了半天嘛都没有的,他光吓唬你。

窦文涛:是,这也有。

司徒格子:我们传统媒体人进入新媒体时代之后一个特别好的一个观感就是我们真的可以及时进步了,因为以前我们是《人民日报》收读者来信,那你多久拆一封,现在我一发出来之后,五秒钟之内就开始十条,沙发沙发,我是第一个留言的吗?然后接下来几分钟之后,他开始给你提意见,这个就会让我们直接进步。所以,我们自从进了这个新时代就不大想回去了。

窦文涛:我也是。

司徒格子:就是这种感觉。

窦文涛:成长到死。所以,今天咱们又碰到一个新问题,我先问问王蒙老师。2017年到来了,咱们这作家往往有新年命笔什么的,您跨年是在哪儿跨的?

王蒙:我就在北京。

窦文涛:在北京的雾霾中?

王蒙:雾霾那雾霾吧,那怎么办,也没有别的更好的办法。

司徒格子:王蒙老师刚说他因为儿孙满堂,他要出去了,就得带一大家子出去,就不太方便。

王蒙:我每年过年我都在北京,因为我就是人丁兴旺,我要凑齐了十好几个人,要吃饭一桌不定够,得两桌。

窦文涛:但您不心疼您这个子子孙孙这个肺,这个雾霾,没想把他们移民到哪儿吗?

王蒙:他们也有的在,他们是从国外回来和我见面的也有,我更不能走了。

窦文涛:投奔雾霾来了。那我记得您过去经常讲一个观点,就是关于过洋节的问题,您看这个元旦1月1号我查了一下资料,这还挺有意思的。实际是民国的时候才定的,就是1912年是1月1号,辛亥革命,然后南京那个临时政府,然后孙中山就公布咱们以后要过公历的,甚至那个时候非常极端。包括国民党政府的时候比今天都极端,一直到蒋介石就查谁要过旧年,谁要国旧历年的春节,制裁,商店都必须开门,不准关门。它那个时候是那么样的推行这个公历。

司徒格子:那个时代的知识分子也是想全盘西化的很多,是吧?

窦文涛:对。

王蒙:我跟你说,这节日,因为我一个是在政协的时候整天讨论,后来我还有一个身份是中央文史研究馆,也整天讨论。所以,我对这节日我还下了点工夫,你说新年这是公历,是吧?

窦文涛:对。

王蒙:五一这个是国际劳动节,而且是由芝加哥工人在十九世纪的时候,是芝加哥的工人在十九世纪末才有的五一国际劳动节,三八又是芝加哥,是芝加哥的妇女在二十世纪初才有的。六一这跟社会主义关系比较密切,是1949年11月在莫斯科开的一个跟世界儿童有关系的会议。

窦文涛:这是社会主义阵营。

王蒙:不是社会主义阵营,但是它是取地,这个地点是在莫斯科。而且也是为了纪念1942年德国法西斯军队在捷克曾经有一次大量屠杀少年儿童的事件。所以,把它定为国际儿童节,但是到现在西方很多国家还不接受,但是也有接受的,也不限于社会主义国家。您说的那民国时期4月4号是儿童节,而且民国时期还有比咱们还干什么的,清明人家改了,清明太老,什么祭祀、烧香、烧纸,清明您猜叫什么,植树节。清明是植树节所以很多这节日最初是从哪儿来的,咱们就已经不好说了。现在它已经是一个民俗的,大部分节日都是民俗的一部分,还有俩我只提供情况,一个是伊朗,西方国家宣传的伊朗,尤其是内贾德时期是妖魔化的。可是,我亲自去的伊朗,2008年还是零几年,我去了伊朗,我才知道,第一,每年12月25号,内贾德总统都以伊朗总统的名义向全世界的,尤其是伊朗本身的很少量的基督教徒祝贺节日。第二,我亲眼看到的,就是他不是卖细密画的挂毯,细密画的挂毯本来是伊斯兰教的味最足的,就是咱们说有一次,您记得咱们和查建英在这谈《我的名字叫红》,帕慕克,他有谈这个问题。但是,伊朗的细密画的挂毯有圣母、圣子的图形,就有基督教的挂毯。还有一个好玩的事儿,我也觉着有趣,就是当年苏联是明确地禁止一切宗教节日的,绝对不可以。苏联的那些中亚的加盟共和国,连古尔邦节和风斋节、开斋节,就叫肉孜节,就是开斋节,或者叫拉姆赞节,它都是不允许过的。

窦文涛:圣诞节也不允许过?

王蒙:但是您要听,咱们这包袱在这,但是圣诞节这个老百姓习惯太大,它想了一个招,它把它更名为枞树节,一个木字,一个从字,是不是念zong?

窦文涛:是念zong吗?是放纵的纵吗?

王蒙:不是放纵的纵,放纵的纵是绞丝。

窦文涛:它是一个木。

王蒙:念cong。

司徒格子:应该是cong。

王蒙:cong是吧?

司徒格子:我感觉应该是,没有字典手上。

王蒙:枞树节。

窦文涛:这种树的节。

王蒙:因为为什么,咱不是都弄那么一棵雪松似的树,然后挂着好多灯,围着它吃、玩什么的,它叫枞树节。

司徒格子:还有圣诞老人的袜子。

窦文涛:所以,您不仅能看见文化之间的串,还能发现它的改变。

王蒙:这里头有一个什么问题,就是说比如说我们是无神论者,这是没有问题的,共产党不能说我又信教,我又信共产主义,这不行。但是,我们有一个问题,就是要团结、关心这些教徒,这些信仰宗教的人,使他们能过好他们的节日。而且还要干什么,还要引领,这是我党我国的一个说法,就是引领宗教能够适应社会主义社会的这个体制、社会主义社会的这个方向、社会主义社会的价值。因为宗教我们本身作为世界观,我们不接受,但是它的价值你不能完全否定。你比如它主张宽恕,起码某些时候你要宽恕,有些事儿您不能宽恕,它主张博爱,这个我们也可以接受,主张慈悲,这都有它在一定的程度上都是可以。

窦文涛:共产党也主张慈悲吗?

王蒙:共产党它不是泛泛的主张慈悲了,但是它比如说。

窦文涛:革命的人道主义。

王蒙:对,行,您那觉悟可以。

窦文涛:《人民日报》的再说说,格子你是年轻人了,你觉得因为现在大家都在聊,说中国人现在过的节一半以上都是洋节了。

司徒格子:我觉得很多人在讨论这个文化入侵的问题,我今天特地查了一下与宗教有关的节日,我一看吓一跳,一月份只有两三天没有与宗教有关的节日。

王蒙:没有什么?

司徒格子:与宗教有关的节日,大部分节日实际上就是从宗教过来的,甚至什么,奥运会最早也是个宗教节日,是奥林匹亚人去祭祀宙斯的。当年奥运会为什么能办起来,就是因为使宗教现金,这个事儿国家是没那个钱的,直到现代奥运会,顾拜旦倡导了七八十年之后,才在应该是亚特兰大,他第一次实现了说我们奥运会可以真正的筹资,还把它从宗教筹资完全地给转换成一个现代的运作方式。也就是说实际上我们很多节日都是从宗教来的,但是我觉得我们也不需要特别的去担心这个文化入侵的问题,我们可能更多的是要讨论文化这个同化的问题。你看我们这个圣诞节,没错,它是耶诞节也没错,可是我们已经把圣诞节过成了“双十一”加“情人节”。

窦文涛:对,没错。

司徒格子:我们的平安夜完全不是平安的,是我们要去疯狂抢购,你平安夜我晚上在东三环打了个车,一个小时到地,所有人都出来狂欢了,等于说我们这个文化还是有很强的一个同化能力,或者说我们这个世俗力量是很强的。

窦文涛:就是包容性。

司徒格子:对。

窦文涛:但是为什么就能过得起来,越过越火?

司徒格子:我觉得是跟消费社会进入中国,而且在中国的影响越来越大是有关系的。你会看到一个共同点,就是我们无论什么节日,商家都会把它变成节日,商家的节日。我有一天碰到一个卖烤鱼店的老板,他就说我特别讨厌什么圣诞节、各种节日撞到周六、日,为什么,我就希望它放到平时,因为我平时消费额低。只要它放平时,我那天又可以过节了,整个的就是消费社会对中国社会的影响是非常大的,这一点恐怕是不容忽视的。这一点可能在我们这样一个尤其是汉文化,我们说是宗教意味比较低的一个社会里面是一股可能更强大的力量。

王蒙:这个节日的开始往往和宗教是有关系的,就是中国的节日现在你也没法从它那开端来说,你清明是纪念介之推,端午是纪念屈原,中秋主要还和这刘伯温想的招,号召推翻元朝有关系,它是朱元璋的军事刘伯温,我们现在绝对没有人过中秋节的时候琢磨说看看有哪个哒子造反,绝对就没有。这就是什么,就是您说的这个,它这个节日进入生活以后,它就是成为民俗,您说咱们一说中秋节吧,一个是吃月饼,一个是摆兔爷,是吧?现在兔爷也少了,所以就剩下一个吃月饼,但是起码还可以赏月;一说五月节、端午想的是吃粽子,当然现在又加一个龙舟;一说春节咱们想的是吃饺子,南方是吃年糕;一说现在调子低一点,就是上元,正月十五是吃元宵。所以,我还想到一个问题,我们说中国的节日有时候吸引力甚至于我们受到洋节日的冲击,但是更重要的是中国这节日要丰富它的文化内涵。

窦文涛:我就是想问您这个问题,就是您觉得有没有可能到了未来,这个节就空心了。假如说不吃饺子的大年三十,不吃月饼的中秋节,将来会不会中国人把节过成这样,就剩下一个日子了?你比如圣诞节已经说中国人过出了一个平安果,其实西方没什么,中国人说吃苹果。

司徒格子:我们是叫平安夜吃苹果,然后万圣节去给先人扫墓,什么事儿都出现了。

窦文涛:对,我的意思是它会不会过得完全内容、形式将来都没了。

王蒙:肯定的,但是我就觉得中国它现在需要各方面的人士关心、增加它的文化内涵,比如春节我一直有一个想法,但是我说了好多,在《人民日报》上没写过,在《光明日报》上写过,也没什么人搭理我。

窦文涛:在《锵锵三人行》上呼吁一下。

王蒙:《在锵锵三人行》上呼吁也未必有人搭理。一个我认为春节应该变成戏曲节,每年春节的时候,中央领导过去是在中南海,今年在人民大会堂听戏,我觉得特别好。那干脆让老百姓都听戏,好不好?这可以做到。

窦文涛:你们还爱听戏吗?

司徒格子:您这个建议让我想到什么,你看我这岁数,实际上王蒙老师我这么说,您可能觉得会非常奇怪,对我来说,春节有一个年俗是看春节联欢晚会。因为打从我记事起,每年过年都在看春节联欢晚会,那可能对你来说都已经不是这样的了。

窦文涛:你不觉得每况愈下,越看越没劲了吗?

司徒格子:对,但是我还是会打开电视机,一不小心就成为了民俗。

王蒙:咱可以结合,我希望春晚里头增加戏曲节目,因为这戏曲对咱们中国文化也有重要的意义。

司徒格子:那当然了。

王蒙:这是一个,还有一个我主张中国的节日,因为我是在外国的节日里,洋节日里头我吸收到一点,就是有慈善活动。遇到节日的时候去关心鳏寡、孤独、老幼残病。

窦文涛:你比如重阳节。

司徒格子:我们现在是刚刚过腊八节有施粥活动。

窦文涛:跟这个结合起来,非常好。

司徒格子:杭州林隐寺跟我们侠客岛还合作了一下,施粥那天,腊八节施粥,搞了一次的。

王蒙:对,旧社会都有,过去旧社会一到冬天,它就开点粥厂。

窦文涛:大善人干的事儿。

王蒙:我就说咱们增加点慈善活动,比如看点戏曲,再增加点什么,为什么你过去吃饺子很重要,现在吃饺子实在不重要了,是不是?您上什么超市买点速冻饺子,你天天吃,一天吃八顿。

司徒格子:跟方便面差不多。

窦文涛:我觉得有些老的过法,它确实今天的消费社会,我记得小的时候我们过春节高兴在于哪里,吃肉都很少吃着肉。所以说,三十吃的这顿饺子是放的肉,甚至是饺子里边还放虾皮、虾米,是内容最好吃的一顿饺子。包括我们一年就做一身新衣服。

司徒格子:对,过年穿新衣服。

窦文涛:所以那个时候,今天你说你换什么节目。

司徒格子:一期节目换一身衣服。

窦文涛:吃什么饺子,它不能打动年轻人了。

王蒙:所以就是类似的这种文化内容可以增加更多,你比如说这个端午节,咱们如果要是能和屈原更多的联系起来,让它变成中国的诗歌节。

司徒格子:那就有意思了。

王蒙:它就慢慢的起码有一部分的文人雅士的活动至少是,还可以有群众的朗诵活动、诗配乐的活动。

窦文涛:格子你觉得这个现在还发动得起来吗?

司徒格子:我觉得发动得起来,现在有一个特别火的一个公号叫“为你读诗”,几百万的关注者。说明其实大家是对诗歌,对这种形而上的东西是有需求的,但是这个年代很惨的一点在于原创的东西很少,很多都是,甚至八十年代很多诗歌都已经成了经典。为什么会成为经典,我们创造不出来了,我们变成了一个二手时代,我们变成了一个大规模的复制时代。王蒙老师写《青春万岁》,现在我们只能再去重复《青春万岁》,你没有创造出新东西来。

窦文涛:《小时代》不算创造吗?

司徒格子:《小时代》那么多的品牌堆积,我觉得这是侮辱时代了。

窦文涛:咱们去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。其实我觉得要说中华民族有什么国民性,我倒觉得我们有非常喜新厌旧的这一面。

王蒙:对,说的好极了。

窦文涛:你看,就刚才我讲,就是说在五四的时候,你能体会到从孙中山,一直到蒋介石他们这种多么想推,甚至要废除中医,就搞得全国中医都抗议。

司徒格子:那梁启超西医给他都治错了地,他都坚决说不要去说这个。

窦文涛:对,他就是,然后那个时候强迫人不准过旧历春节,叫废历,那个时候最早的时候,就是中华民国刚开始1912什么的。然后,那个时候甚至还有人就说曾经出现过什么百花齐放,当时有一个名士写了一个对联,特别有意思,叫“男女平权,公说公有理,婆说婆有理”,然后叫“新旧合历,你过你的年,我过我的年”。

王蒙:这个对联写得好。

窦文涛:这是民国时候的,它曾经就是用制裁的方式不让人们过旧历春节,最后它发现它也做不到。于是你看就有了元旦,春节的这个名是袁世凯那个时候定下来的,就是说咱这旧历年的那个时候大年初一以前叫元旦,从袁世凯那时候就叫春节了。所以,你看我们是如此喜欢。

王蒙:这个我也建议过,我认为做春节等于咱们没有信心把它看成是年。我主张,可惜我在《光明日报》上也写过,我不知道有没有机会在侠客岛上发表一下。我主张把春节叫大年,叫过大年,民间歌都叫“过大年”。

司徒格子:老师,跟您约一下,春节那天我们发您这篇稿子。

王蒙:为什么,因为我觉得还有不能够管原来的中国日历就叫中华历,不能叫农历,更不能叫阴历,因为二十四个节气都不是阴历,二十四个节气它现在是非物质文化遗产。它恰恰是日头的、太阳的节点,因为二十四个节气都是根据太阳的位置定的。

窦文涛:咱们其实农历是某种阴阳合历。

王蒙:太棒了,那是人类的贡献,你找不着这么好的历,又能知道月亮阴晴圆缺,又能够知道太阳季节到了哪一度。所以,那叫中华历,这个是大年,而且大年要搞戏曲,是全国的戏曲节。中央的领导在中南海或者是人民大会堂开,其他在凤凰卫视,凤凰卫视在大年那一天起码要放八个小时的戏曲节目。

窦文涛:咱就甭新年音乐会了,咱这是大年戏曲堂会。

司徒格子:特别棒。

王蒙:你说是不是?

司徒格子:对。

王蒙:农村里头去不了演员,农民自己演。

司徒格子:我们在村口自己演。

王蒙:很多农民,你看咱们那个中央十一戏曲频道很多是农民来下海的,来干吗的,人家办起来,现在吃的也饱了,生活也好了。

司徒格子:但实际上我觉得刚才讲到了一个特别重要的事情,就是为什么我们会在上个世纪初初受了这么大一个冲击,这个实际上是全球的一个共同的趋势,不是我们自己的。古老文明都受了西方这一波冲击,你看土耳其的国父凯末尔干脆就要求土耳其西化。可是,你看去年这个政变之后,你看土耳其开始往回走了,开始往它文明本身的一些东西走了。不是说对或者错,但是你能看到说有一个纠正的效果。

窦文涛:这好像就《易经》里说的复归其根,有这么一个循环。

司徒格子:历史三峡是这样走的,没有一条直道。

窦文涛:所以,而且你刚才讲的我觉得也挺有意思,就是说现在还有一些人说把这个当成文化入侵,以至于清华、北大的博士还联名写,就是圣诞节不能再这么弄下去了,你干了一百年前西方传教士想干而没干到的事儿。

 

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