窦文涛:为何越全球化 感觉贫富差距越大?

窦文涛:为何越全球化 感觉贫富差距越大?

窦文涛:《锵锵三人行》,王冲老师,王冲老师自打裸奔之后,我觉得你坐得都僵了,一直都是这个姿势,为什么?

王冲:因为我还是有点惭愧,上次裸奔的不够彻底,很多人提意见。

窦文涛:你看见他那裸奔了吗?

陈琳:看了,也觉得太不彻底,没有诚意。

窦文涛:你瞧人家那女同胞都这样发自内心的觉得没看够,真是。

王冲:没事儿,今年还有。

陈琳:你怎么知道那是没看够,那是看够了。

王冲:今年还有四五个国家的大选,可以继续寻找机会,然后括号单独给陈琳老师表演一次。

陈琳:我一定叫您做见证。

窦文涛:上期节目,你们两不都有孩子了吗?但是,这次作为一个智库,专门研究国际问题的学者来说,这次裸奔在你的生涯当中意味着什么?

王冲:意味着有更多的女粉丝对我进行了关注,之前是没有过的。我的女粉丝的比例从以前的百分之十几现在上升了30%左右。

窦文涛:你要说这个女的,咱们真是可以从这说说,虽然咱们都是男女平权了吧,但是毕竟女人还是很值得探讨。你说现在国际上女领导人还剩几个了,就是出名的。

陈琳:还不少。

窦文涛:希拉里歇菜了吧,朴槿惠歇菜了吧,默克尔也不好说了吧。

陈琳:还有特雷莎·梅。

窦文涛:特雷莎·梅,英国那个还可以。

陈琳:对,多漂亮。

窦文涛:对,她挺有风度,对不对?

陈琳:对,而且今年的新年贺辞还是挺棒的,我觉得。

窦文涛:你说起这个贺辞,咱们可以看一段,跨年之际,各国领导人,咱们来看一下。

特雷莎·梅(英国首相):新年是我们反思过去、展望未来的时刻。

奥巴马(美国总统):我想花几分钟感谢你们这八年来让美国更加强大所做的一切。

普京(俄罗斯总统):2016年过去了,这一年并不容易。

默克尔:毫无疑问,最困难的还是恐怖主义。

黄教安:我忠心希望今年将成为一个充满希望和灵感的一年。

金正恩(朝鲜领导人):我也希望将这份温暖的祝福,送给我们南部的以及世界各地的那些追求独立和正义的朋友们。

窦文涛:好像金正恩同志似乎还有点自我检讨的意思在里边。

王冲:金正恩今年发了一个我管它叫罪己诏,中国古代皇帝说这一年如果说是收成不好,如果大家挨饿了,就要发布一个罪己诏。汉武帝那时候发过罪己诏,说我错了,承认错误。这次罕见的金正恩同志提了一条,就是我业务心无力,深感自责,说传递这个信号可以各种解读方法。就是至少说明他也是在西方受过教育的,在瑞士学习的,在这时候还是有点西方领导人那一套,就是说承认一点问题。

窦文涛:问责,有点问责意识。

王冲:说明就是说在元旦这种新年贺辞里面,有缺陷才能传播得好。

陈琳:这怎么像一个民主生活会说我最大的缺点就是我工作太努力,然后我没有更多的时间去服务人民了,我睡觉睡得太少了,所以我的身体不好了同样是一个道理。

王冲:你看大家讨论的都是他这句话,无论你怎么解读,大家关注的是这么一句话。

窦文涛:我记得他原话说的是有点感到力不从心。

陈琳:对。

窦文涛:在2016年为国家工作当中,感到力不从心。你像这些个政治家,我老觉得人生的追求真的是很不一样的,我永远不能理解他们。按说权力他们都说是最大的春药,很多人就追求权力,比如说当美国总统、当个领导人,好像这是非常牛的一种理想。可是,我怎么老觉得他们像是在火上烤,我怎么觉得,就包括今天很多人要当明星,对吧。我就觉得谁想当明星,我马上就想起那个烤乳猪。

陈琳:那不就是我看您的感觉吗?

窦文涛:对,理解了,说火,这个人喜欢火,我说这个火是什么意思,火不就是把你放到火上烤吗?这人有的时候你知道。

陈琳:放光明。

陈琳:一段时间里 欧洲的精神代表了人类精神的最高层次

窦文涛:对,就是你只了解一面,你不了解另一面。我就是说当领导人要照我感觉是越来越难当了,就是你看着这不受罪吗?

陈琳:尤其咱们刚才看这个默克尔的那几句新年献词,我就觉得她今年的这个新年献词让人觉得特心疼。就是现在为了这个移民政策,大家说引起了整个欧洲的撕裂,包括这一波恐怖袭击,大家都说是一个女人毁了一个欧洲等等等等。但是你看她的新年献词特别地哀怨,就是说是我们想要帮助的那些人对我们制造了恐怖袭击,你会觉得其实他们真的是还秉持着我们心目中的欧洲的那种精神。其实相当一段时间里,欧洲的精神就是代表了人类精神的一个最高层次的追求,对不对?

窦文涛:对,但是好多欧洲的朋友骂默克尔骂死了,都是这个女人搞坏的。

王冲:但实际上默克尔不是一个人在战斗,就是说在默克尔做这个决定之前,她受到了很多德国媒体的批评,说你太不人道了,你怎么能对难民关上门。2014年的时候我去德国,在《德国日报》跟他们交流,出来的时候看见在《德国日报》的楼顶写了一排字,说写着“每一个人都是合法的”,就是没有非法移民这个概念,每个人都是合法的。正是在这种舆论的压力下,默克尔面对一个小女孩对她提出的请求,说我希望留在这,大家记得那个镜头,就作出了这么一个决定。但实际上叫成也媒体、败也媒体,然后放开移民之后,媒体就掉转枪口,批评默克尔。所以,今年,也就2017年德国大选,默克尔能不能留在那,这是个大大的问号,是一个挑战。

窦文涛:你预测一下,你觉得她这次还能连任吗?

王冲:我不会再轻易预测了。

陈琳:您可以裸奔。

王冲:我可以冠冕堂皇地说一句,我研究美国问题,我对欧洲问题并没有深入的研究。

窦文涛:好,美国问题我请教一下你。这下子奥巴马是怎么个情况?一下子驱逐这么多俄罗斯外交官,他马上就要离任了,有人就说奥巴马就是成心给特朗普添赌呢,能这么理解吗?

王冲:其实这件事情未来可能还有更多的戏码上演,就是在窃取民主党总部那些情报,这个过程中,俄罗斯的黑客扮演了什么作用,俄罗斯的黑客跟俄罗斯内务部以及普京之间是什么联系。在美国的十几个情报机构已经初步的得出了一个结论,确实是普京在总统选举里边扮演一定的角色。如果没有证据,奥巴马不会这么……

陈琳:但是有十几天他就走了。

窦文涛:那有可能没有特朗普选上这里边有俄国操纵的痕迹。

王冲:完全有这种可能。

窦文涛:那就等于颠覆一个国家,我认为这个如果是坐实了的话,那就等于是特务手段直接,这不就是颠覆一个国家吗?

王冲:是,对于特朗普总统提供了一点帮助。

陈琳:而且现在他跟普京走得还挺好的,包括在新年献词里头,普京对美俄关系也是有不错的展望的。所以就看最后这十几天大家现在都在各种段子,说奥巴马在离任之前给特朗普挖的九个陷阱等等,有些是特朗普已经回应了,有些还没有回应。我就知道,就是十几天了,他能够轻易挖的坑,那特朗普上来也轻易能填平。

王冲:而普京给填平这个坑留了充足的弹药,普京说我保留回应制裁的权力。就是说我先看看你新总统上来怎么办,特朗普回应说,很聪明,就两个人这么默默的,很有默契的回应,就是说什么都要1月20号他上台以后,美俄关系当然也不走得太近,没有一个人能跟北极熊抱得太近,但是他们看看怎么缓和。

窦文涛:但是,所以就是说2017年他们说绝不会更平静,就是眼瞅着事都靠门口了,一个特朗普这个人性情难料,他会干出什么事儿来,让我们极富于期待。还有欧洲的大选,英国的脱欧要触发,还有人提到中共的十九大也是今年。所以说,你们怎么看在新年开头?

陈琳:十九大当然不用说,一定是非常平稳,非常平和,是伟大祖国繁荣昌盛,但是其他国家很有看点我觉得。

窦文涛:我没有强迫你要这么说。

陈琳:尤其是刚才你也讲到脱欧,其实我觉得我以前对特雷莎·梅并不是有十足的好感,但是她这次的新年贺辞还是挺让我感动的。就是在这样一种社会撕裂的状况之下,她怎么能尽量地弥合,而且她说她的谈判要惠及每一个英国人,我觉得这个还是挺有一个风度的。而且我现在就是感觉,观察特朗普的上任和这几个大选,其实我最期待的还是有真正能够不要说反全球化,不要闭关锁国,真的还能代表我们人类所追求的那种美好的普世价值的领导者不断地站出来。

王冲:对,从选举的角度有四个国家的选举是值得我们关注的。第一个是德国,德国就是默克尔能否当选,不仅关乎德国的未来,而对于未来整个欧盟能否挺住也是一个考验。像欧盟传统是三驾马车,德国、法国、英国,现在英国要走了,我不跟你玩了,拜拜,法国有心无力,它的影响力在下降。欧盟的团结是靠默克尔她的能力,她的政界的人脉以及德国的强大的经济来支撑,默克尔如果走了,欧盟怎么办,这是一个问号。第二个是法国大选,有两个人。

窦文涛:勒庞是个什么传奇角色,现在慢慢就有人提出,她是个什么人物?

王冲:她父亲叫勒庞,是在法国的右翼里面影响力非常大,她集成了父亲的地盘。应该是有20%多的支持率,但是也不能排除在这几年经过她的运作,把底层民众煽动起来,把工人阶级给刺激一下,重演美国特朗普大选的这一幕,也是有可能的。

窦文涛:我记得有本书是叫《乌合之众》,是不是个叫勒庞的?

王冲:跟这不是一个人。

窦文涛:不是一个勒庞。

王冲:现在但是这个玛丽莲·勒庞跟特朗普总统是惺惺相惜,就是特朗普总统当选之后,特朗普也给她发了贺电,而特朗普总统的团队里边也有一个人是跟玛丽莲·勒庞关系是很好。所以,这两家如果以后联合起来,将对整个西方世界的走向产生一个重要影响。

窦文涛:这感觉是极右翼势力在全球各地联起手来,有没有这个趋势?

王冲:所以,2017年一个重要特征就是全世界的右倾化,我们也可以叫它民粹化。

窦文涛:全世界的右派联合起来。

王冲:对。

窦文涛:我觉得有时候世界的发展不是钟摆吗?你看曾经不是有个学者讲历史终结、冷战结束的时候,就是说历史从事终结了,西方的这一套大行其道,以后历史就不用发展了,一直是这样。现在看来说得太早了,所以我就觉得目前这几个选举咱们看到的是不是意味着这么多年的全球化好像感觉是大势所趋。但是,我怎么现在觉得各个国家的这些人特别得人心,就是说我们得收缩起来,我们都不要管别人的事情,然后不要扯什么全球化,自己管好自己的事情,自己的工人不能失业,甚至于就是说要维护我们白人的利益,我们是力不从心,我们也力不从心,管不了你们那么多。这种想法是不是又会成为世界的一个钟摆,会摆向另一极?

王冲:是的,您刚才说的历史的终结作者是弗朗西斯·福山,他是一个日本裔的美国学者,他这几年也修正了他的看法。他说我错了,这历史没有终结,实际上在冷战之后,他不会像我一样说话这么算数。

陈琳:人家也没说。

王冲:对,他没有你陪着。就是实际上在冷战以后,世界迅速就我们叫全球化。但是发现全球化出现了问题,全球化导致一些产业的空心,一些国家的工人阶级失业,中产萎缩。就是说一部分人得到了利益,更大的一部分人状况是每况愈下,所以这个时候对全球化的反思从民间一部分人到了政府层面,十年以前反全球化都是一些民间组织,一些NGO。但现在是一些政府,政府层面开始反全球化,我们叫逆全球化,全球化我走得太快了,这么调整一下,这也是一个必然。

窦文涛:陈琳,你整天采访国际人士的,你对这个怎么看?全球化的是与非。

陈琳:我现在觉得就是全球化借用奥朗德新年贺辞里说的,就是法国没有办法退回到自己,一定是全球化的参与者。同样,我觉得任何一个国家都很难说撤回来,而且现在我觉得,我个人的感受,在欧洲的层面,其实真的是缺乏一些担当者,就真正反全球化的这个出来,就是真的是从草根,而且不是一般的草根,是被剥夺者。但这个我们可以回顾一下,他们为什么在全球化的浪潮中没有获得利益,其实有一些可以回归一些很人性的东西,就是懒或者是某种个人的原因,当然有体制的原因,但我觉得个人的原因有相当大的程度。不然不会说像我们中国这样所谓资源禀赋并不是特别发达,只是靠勤劳,我们就能不断起家,我们这个国家就能够在全球的产业链中不断地上升,必然有这样的因素。

窦文涛:那你的意思就是说马云他就是勤快?他所以他该有钱,我们懒点,我们就穷。

陈琳:但当时看到互联网商机的大概不止马云一个人,但是像他一样,就是快活不下去的时候,还在撑的时候并不多。同样我觉得欧洲人也是一个道理,我在差不多零几年,就是二十一世纪初的时候,我在美国读书的时候,做交换生。我就觉得我每天都在屋里看书看到夜里两三点,那时候在波士顿大学,下面是非常漂亮的哈得孙河,然后很多学生就在玩儿。然后到夜里两三点钟,比如像西班牙学生,他们通常那些男生都高高帅帅,女生也很会打扮,很入时。他们在夜里两三点钟还在我的楼下喝酒、唱歌,那时候我是很抓狂的,我想去做paper,但是他们在唱歌。但确实比如说到前几年,西班牙出现那么大的风潮的时候,我突然就意识到如果当时那些西班牙的同学能像我们中国的同学一样努力,大概西班牙就不会出现那么严重的危机了。

窦文涛:你讲这个很有意思,就是从来就有两大原因,一种是日子过不好,怨就怨社会,怨政府,怨社会,怨国家,对,这永远是可以怨的,也是实实在在的,怨制度,对吧?但是永远也有另一个理由,就是说为什么有些人穷,有些人富,对吧?富的人总有它的原因,你见过哪几个不需要努力的,不需要辛勤苦干的,对吧?很多时候,你为什么不检讨一下你自己,是吧,不够勇于进取呢?

王冲:制度阻碍了人去检讨,你比如欧洲,你讲欧洲的情况,西班牙也好,法国也好,他们从二战以后是长期这种高福利,长期的高福利就导致政客如果想当选,必须要保证这些福利,而且要不断地增加。所以,任何人想去削减福利,那你就要下台。最近我看法国出台了一个规定,说员工下班以后按照法律规定是有断网权,断网权就是说我下班了,回家陪老婆孩子,你公司给我发了邮件,我有义务,我有权利我不去处理这些事情。就是说欧洲现在还是这样,那你像我们中国,如果哪个员工敢说我回家不上网,那第二天面对的是老板说那你可以回家了,差不多。

窦文涛:对,你说法国人现在他还琢磨这个,他还有希望吗?我一直印象非常深的我就是说,在巴黎,我第一次去巴黎,那是多少年前,我在街上碰见一个游行,然后旁边那个翻译就跟我讲。我说他们游行什么?就是说反对加班,对吧,这很正常,就是反对资本家的加班。他说不是,说他们不仅反对老板让他们加班,他们还反对老板让别人加班,因为只要有人加班,对吧,那个人就能够多挣钱。所以说,他就根本反对不能让任何人加班。不仅我不加班,他加班,你也不准让他加班。我说这个。

王冲:这在反全球化过程中间也有表现,其实前些年澳大利亚的一些煤矿,一些工厂一直是缺劳动力的,中国人,包括外方跟人谈,我们中国劳改工资低、干活多,我们去在那给你干活行吗?那澳大利亚是坚决的不行。说你们中国人来了,一天工作12个小时、18个小时,那我们的工人一天最多工作8小时,你来了就把我们的市场、我们的秩序给弄乱了,说我宁愿没有工人,我也不能让你中国的工人来了挣少的钱、干更多的活。这就是他们的一个想法。

陈琳:现在在国际上对全球化真正呐喊可作旗手的就是中国了

陈琳:现在真正在国际上对全球化真正呐喊可以作为旗手的其实就是中国了,就是因为我的新闻其中一块也是跑中国商务部,在他们的很多发布会和其他的工作会议的场合,我就觉得现在中国之所以要花那么多的力气去倡导全球化。其实我觉得这真的不是说是一个唱高调、说说而已,我觉得在现在的世界,如果你还想说人类往那个比较终极美好的目标前进的话,一定要有人在全球化的道路上还要去做旗手呐喊。当然我也知道,我也希望懒懒地退回小国寡民的状态,但是不太可能,对不对?我们生活的一切,我们的吃穿用度,就包括王冲老师家刚才说买空气净化器,他都不能说只买中国国产的,对不对?也得有德国的技术、日本的技术等等,如果现在欧洲新一拨的领导人都没有这种意识的话,欧洲从疆域来说,它本来就是一个一个分散的,如果它的一体化进程打破了,好,接下来会给我们亚洲形成一个非常坏的示范。本来我们亚洲就是因为有一些地缘政治等等的一些因素,有很多事实的撕裂因素在,如果人类终极的那个普世价值,你会发现它都受到怀疑。回到亚洲,回到其他一些更不用说中东这些本来就纷争多的地方,那他们怎么办?

窦文涛:我有一个问题,这个全球化为什么没有带来均富?全球化为什么好像,你看美国特朗普为什么当选。怎么好像感觉越全球化越贫富差距越加大。

陈琳:因为这个机制它本身就不是一个共产主义机制,全球化它其实也是以市场为决定作用的。

窦文涛:大批的中下层的民众他被抛弃到全球化的步伐之外,这个问题你怎么解决?

王冲:全球化是一个全球产业分红链,产业分红链就是说由资本家进行选择,而资本家必然趋选择成本低的。就是说中国过去是什么,环境污染不用付出什么成本,工人工资低、加班不用给加班费,知识产权又可以随便去做,管得又不那么严。所以,过去30年,中国是在这个基础上发展起来的,我们如果回头反思的话,说在这个全球化过程中,中国是受益了,但你长远看,你的受益程度跟受损程度怎么评估。而在这个评估过程中,如果把环境因素,包括地下水、空气所有这些因素考虑进去,很难说中国的受益程度有多大。而一旦你的成本提高,这些产业资本离开了,比如现在很多资本去到东南亚,到缅甸,到柬埔寨。你迅速又像阿根廷当年一样,迈入一个我们叫中等收入陷阱,现在这是很可怕的现象。就是说资本是可以去无国界、随便地自由流动,这也是很可怕,可以让你30年繁荣,也会让你30年衰败。

陈琳:但是,当时市场化兴起也是为了,就是最简单的,全球化兴起是为了什么,就是为了那些人他们有能力到了我们亚洲大陆,到了其他的大陆,他们要攫取更高的利润。所以,这个东西本身它就不是带着公平的基因来的,但是一个正常的文明人类社会为什么会出现高福利社会。它有很多的其他的社会政策,不同部分的社会政策去修正这种全球化,这种给低下阶层带来的更加的贬损,包括我们习主席不也说了,对弱势群体我始终放在心上,大概就是这样的一个意思。但我们不能因为说你没有做好那一部分的修正或者是说对弱势群体的关怀就否认全球化。其实我觉得从中国,至少到目前为止不管你是遇到什么环境问题也好或者社会贫富不均等等的负面议题也好,如果没有全球化,受损的一定是像中国这样的还能够在全球产业链不断上升的国家。

窦文涛:为何越全球化 贫富差距越大?

窦文涛:但是,你看我自己接触有的搞投资的,我就发现,这个贫富差距必然会加大。因为你架不住玩钱的,架不住钱生钱的,你像我碰见一个朋友搞投资。他说我早年做实业,对吧,他说我在全球一千多个员工,全国多少个公司都是我的,他说我这一年飞50趟。他说后来我开窍了,我现在公司只有20个人,我说我就搞投资,他说我原来跟我一样做同行的人说,说大家都很勤奋,我也努力工作。就像我们做节目,我们跟一个老板,我们投入是一样的,但是他说一年的利润才一个亿,他说我一改这个投资,30%,我跟着大头去投,30%,一年十几个亿,轻轻松松的,公司只要20个人。所以,他说我就体会到了,钱生钱是最有效率的,除非说你爱好你的工作,他说否则从我们商人(的角度),他说我现在深深体会到,玩这个钱玩上瘾了。

陈琳:产业空心化就这么来的。

窦文涛:我说那这帮人那不就是,我们永远没希望赶上他们一根毛。

陈琳:是这样的。

王冲:但是钱并不是万能的,你看我们现在中国的商人一看公司的报表不太好,把自己的房产卖上两套,立马就从负数变成正数了。过去一是玩资本。再就是玩房地产,但这个东西想在全球范围内是玩不转的,你看这几年很多中国的企业去购买德国的高科技企业,对不起,你给我多少钱我不卖给你。并不是说在国际范围内你什么都可以买来的,你如果自己没有科研,自己没有基础,你永远是给别人打工,这些东西别人不会说因为钱而卖给你。

陈琳:但是我觉得文涛老师说的这个还不一样,现在确实能感觉到身边的一些不要说资本大颚,就是他到了一定的阶层之后,他真的是钱去操纵钱。就是他们挣钱的逻辑已经跟我们普通人去玩金融是完全不一样的了,做的很可怕。

窦文涛:对,你像一些个首富你感觉他还是做互联网的,做什么的,实际上他那个上百亿的资金,你说他能干什么?最好玩的就是投资,这家伙一投一投。

陈琳:让别人去干活。

王冲:咱节目也赶紧上市,弄点投资。

窦文涛:对,我最近要不老跟他们谈这个事儿,我说你觉得我估值怎么样?他就说你比如说房地产可以多估十倍,但是要是互联网可以估一百倍,这就是新兴的投资学。所以说我觉得你说广大劳动人民有戏吗?

陈琳:根本没戏,我们也没戏。

 

 

 

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